Bestattung der Großmutter

[Garfield]

Zitat von Marsupilami

Welcher Aufgabenkreis legitimiert mich hierfür?

Zitat von Mächschen

Vermögenssorge

Nein.

[Garfield]

Zitat von Garfield

Nein.

Und um diese Aussage jetzt, mit etwas mehr Zeit, nicht so nackt da stehen zu lassen: Dem Betreuten und seinen Brüdern, oder, falls vorhanden, näheren oder zusätzlich weiteren Angehörigen steht das Recht und die Pflicht der Totenfürsorge zu. Die vermögensrechtlichen Implikationen sind nur ein Teil davon.

Jetzt ginge es im Rahmen der Totenfürsorge erst einmal darum, zu erforschen, was denn der betroffene Bruder für seine Bestattung gewollt hat: Hat er eine Vorsorge abgeschlossen, hat er Anweisungen hintelassen, hat er sich irgendwie dazu geäußert? Wenn nicht, was wünschen sich die Angehörigen, wie sieht es mit ihrer finanziellen Leistungsfähigkeit aus?
Da kann man sich ohne Auftrag, formelle Legitimation und Vergütung der Arbeitszeit dranmachen, sich, sofern der Betreute eine entsprechende Willenserklärung wirksam abgeben kann, durch ihn bevollmächtigen lassen oder beim Gericht der Erweiterung des Aufgabenkreises beantragen (bis darüber entschieden ist, muss mit dem Leichnam längst etwas passiert sein. Wird also, selbst wenn das Gericht das überhaupt für denkbar hielte, kaum klappen).

Man kann dem Ordnungsamt auch sagen: Mein Betreuter ist nicht handlungsfähig, der Aufgabenkreis obliegt mir nicht, machen Sie mal, ich kümmere mich dann um die Kostenerstattung.

[Florian]

Hallo Garfield!

Zitat von Garfield

Die vermögensrechtlichen Implikationen sind nur ein Teil davon.

So ist es, der Rest ist Ordnungsrecht. M. E. wird dadurch (also durch diesen impliziten vermögensrechtlichen Anteil) jedoch im Zweifel eine Legitimation (sofern der AK den Aufgabenbereich Vermögenssorge umfasst) vorhanden sein. Ansonsten stimme ich zu, OB und fertig. Nichts selber veranlassen, auch wenn die OB erfahrungsgemäß noch etwas drängeln wird. Einfach zuwarten, dann wird ja ohnehin der eigentlich zuständige Kollege wieder am Ruder sein

MfG von Florian

[HorstD]

Dass man möglichst keinen Bestattungsauftrag unterschreiben sollte, darüber scheint ja Einigkeit zu bestehen.

Ich habe mir jetzt die Ausgangsfrage unter #15 noch mal angesehen. Die Konstellation ist ja schon interessant: 4 Brüder, alle haben einen Betreuer. Der des jetzt Verstorbenen (AB Vermögenssorge unterstellt) dürfte ja derjenige sein, der wissen müsste, ob es einen Bestattungsvorvertrag (mit hinterlegtem Guthaben), wahlweise eine Sterbegeldversicherung oder genügend Schonvermögen gibt - und weiß auch ggf, ob der Verstorbene bestimmte Wünsche zur Bestattung hatte.

Eigentlich wäre da eine 4er Videokonferenz aller Personen das Sinnvollste. Dann könnten auch die 3 Betreuer der Überlebenden entscheiden, ob doch ein (gemeinsamer) Bestattungsauftrag erteilt wird. Ich würde das aber nur empfehlen, wenn genug Aktivnachlass da ist.

Denn sobald das Sozialamt bezahlen soll, spielt nicht nur die Nachlasshöhe eine Rolle, sondern auch die wirtschaftlichen Verhältnisse ALLER Bestattungspflichtigen. Meist wird dafür als Maßstab die Regelung der Sozialhilfe in besonderen Lebenslagen angewendet, also nach § 85 SGB XII Einkommenseinsatz oberhalb des doppelten Regelsatzes + KdU und beim Vermögen die üblichen 10.000.

[Garfield]

Zitat von Florian

Hallo Garfield! So ist es, der Rest ist Ordnungsrecht. M. E. wird dadurch (also durch diesen impliziten vermögensrechtlichen Anteil) jedoch im Zweifel eine Legitimation (sofern der AK den Aufgabenbereich Vermögenssorge umfasst) vorhanden sein. Ansonsten stimme ich zu, OB und fertig. Nichts selber veranlassen, auch wenn die OB erfahrungsgemäß noch etwas drängeln wird. Einfach zuwarten, dann wird ja ohnehin der eigentlich zuständige Kollege wieder am Ruder sein

MfG von Florian

Nein, es ist nicht nur Ordnungsrecht. Das Recht der Totenfürsorge https://de.wikipedia.org/wiki/Totenf%C3%BCrsorge
geht weit darüber hinaus.

[Marsupilami]

Das Ordnungsamt hat den Verstorbenen schon von einem Bestatter abholen lassen, Kostenübernahme für Bestattung habe ich beim Sozialamt beantragt und ebenfalls dort angefragt, ob mein Klient Leistungen von dort erhält (meine Akte ist ja noch leer).



Der Betreute scheint im Urlaub zu sein, man weiß nicht wo... ich kann ihn zur Zeit nichts fragen, weil ich noch keine Telefonnummer von ihm habe.
Ich denke, es läuft darauf hinaus, dass das Ordnungsamt, wie von Horst geschildert, nach § 8 Abs. 1 BestG NRW" tätig werden muss.


Ich hatte übrigens auch das Betreuungsgericht angeschrieben mit der Frage, ob die hier im Rahmen der Bestattungspflicht notwendigen Aufgaben eines besonderen Aufgabenkreises bedürfen.


Die Antwort:
"Es wird um Mitteilung gebeten, ob der Betroffene mit der Organisation der Bestattung durch Sie einverstanden ist. Des Weiteren wird um Darlegung gebeten, welche konkreten Maßnahmen beabsichtigt sind. Erst dann kann beurteilt werden, ob die betreffenden Maßnahmen von den übertragenen Aufgabenbereichen umfasst sind."

[Florian]

Zitat von Garfield

Nein, es ist nicht nur Ordnungsrecht. Das Recht der Totenfürsorge https://de.wikipedia.org/wiki/Totenf%C3%BCrsorge
geht weit darüber hinaus.

Klar, ich meinte damit ja auch den ordnungsrechtlichen Anteil (BestattG). Aber das weißt Du, Du wolltest es einfach nur nochmal klarstellen, vielen Dank dafür MfG

[Florian]

Zitat von Marsupilami

Das Ordnungsamt hat den Verstorbenen schon von einem Bestatter abholen lassen, Kostenübernahme für Bestattung habe ich beim Sozialamt beantragt und ebenfalls dort angefragt, ob mein Klient Leistungen von dort erhält (meine Akte ist ja noch leer).



Der Betreute scheint im Urlaub zu sein, man weiß nicht wo... ich kann ihn zur Zeit nichts fragen, weil ich noch keine Telefonnummer von ihm habe.
Ich denke, es läuft darauf hinaus, dass das Ordnungsamt, wie von Horst geschildert, nach § 8 Abs. 1 BestG NRW" tätig werden muss.


Ich hatte übrigens auch das Betreuungsgericht angeschrieben mit der Frage, ob die hier im Rahmen der Bestattungspflicht notwendigen Aufgaben eines besonderen Aufgabenkreises bedürfen.


Die Antwort:
"Es wird um Mitteilung gebeten, ob der Betroffene mit der Organisation der Bestattung durch Sie einverstanden ist. Des Weiteren wird um Darlegung gebeten, welche konkreten Maßnahmen beabsichtigt sind. Erst dann kann beurteilt werden, ob die betreffenden Maßnahmen von den übertragenen Aufgabenbereichen umfasst sind."

Würde dann (bei ggf. eintretender Erkenntnis, der AK müsse entspr. erweitert werden) auch parallel der AK des originären Betreuers erweitert oder lediglich Deiner im Rahmen der Verhinderungsbetreuung? Letzteres würde ja vermutl. gar keinen Sinn machen, oder wie lange wird die Verhinderung noch bestehen? MfG

[Garfield]

Zitat von Marsupilami

Ich hatte übrigens auch das Betreuungsgericht angeschrieben mit der Frage, ob die hier im Rahmen der Bestattungspflicht notwendigen Aufgaben eines besonderen Aufgabenkreises bedürfen.

Die Antwort:
"Es wird um Mitteilung gebeten, ob der Betroffene mit der Organisation der Bestattung durch Sie einverstanden ist. Des Weiteren wird um Darlegung gebeten, welche konkreten Maßnahmen beabsichtigt sind. Erst dann kann beurteilt werden, ob die betreffenden Maßnahmen von den übertragenen Aufgabenbereichen umfasst sind."

Den Aufgabenkreis würde ich in so einem Fall nur erweitern lassen, wenn das Herz des Betreuten sehr an der würdigen Bestattung des Angehörigen hängt und der die entsprechenden Willenserklärungen bestimmt nicht selbst erteilen kann. Eine rechtliche Verpflichtung sehe ich bei sowas nicht, lediglich eine moralisch-menschliche.

Alleine die Tatsache, dass die Leiche entweder in die Tiefkühltruhe oder verbrannt werden muss, bis das Betreuungsgericht in die Pötte kommt, schreit "Schadenersatz!" oder "Möglicherweise ganz falsche Bestattungsmethode!"
Die Vorstellung, dass dann doch jemand um die Ecke kommt, der im Nachhinein zu erzählen weiß, dass der Verstorbene auf keinen Fall verbrannt werden wollte oder dass doch jeder wisse, dass sich die ganze Dynastie Müller-Schmitz seit 1905 durch das Bestattungsinstitut Tötemich begraben lässt und alle Familienangehörigen dort eine Bestattungsvorsorge haben...

Wenn der zu allem Überfluss persönlich vermutlich Unbekannte Ersatzbetreute im Urlaub ist, würde ich den Teufel tun, einen solchen Antrag zu stellen.

[Pichilemu]

Was ein Glück, dass der letzte Wille des Verstorbenen bezüglich seiner eigenen Bestattung nicht gerichtlich einklagbar ist. Es handelt sich nämlich lediglich um eine moralische Pflicht, nicht jedoch um eine rechtliche. Somit kann auch kein Angehöriger daherkommen und irgendetwas faseln von wegen falscher Bestattung.