Kontozugang bei Betreuungsverein als Betreuer

[BTV TBB]

Liebe Listlinge,

schon lange hier im Forum mitlesend wende ich mich jetzt auch mal mit einer Frage an das Plenum, hoffend auf das Schwarmwissen.

Seit 2023 kann auch der Betreuungsverein "vergütungsauslösend" als Betreuer bestellt werden. Intern wird dann der "betreuungsführende" Vereinsbetreuer (Realbetreuer) beauftragt. Dies wird dem Betreuungsgericht entsprechend mitgeteilt.

So charmant diese Lösung in Hinblick auf eine kurzfristig mögliche Vertretung durch einen anderen Vereinsbetreuer bei Krankheit/Urlaub/Weggang des ursprünglich Realbetreuers ist, so problematisch gestaltet sich bei uns derzeit die Vermögenssorge bzw. der (Online-)Zugang zu den Konten des Betreuten.


Hier arbeitet offensichtlich jede Bank etwas anders, insbesondere was die Legitimation als "vertretungsberechtigtes Organ" des Betreuungsvereins angeht.

Allen Banken istbisher gemeinsam, dass die Konten ausschließlich auf dem Account des "offiziellen Vertreter" des Betreuungsvereins - sprich des Geschäftsführer - oder noch schlimmer Vorstands - angelegt werden dürfen.

Dies bedeutet aber, dass entweder dem "Realbetreuer" Zugang auf den kompletten Account des Geschäftsführers gegeben werden muss und damit der Vereinsbetreuer den Klienten NICHT auf seinem Account hat, oder dass der Geschäftsführer selbst zumindest die Bankangelegenheiten im Rahmen der Vermögenssorge führt.

Meiner Bitte das Konto beim Betreuungsverein zu führen und eine weitere Vollmacht zur Kontoverfügung über den Account des "Realbetreuers" einzurichten wurden bislang immer abgewimmelt.

Gibt es hier in der Liste andere Erfahrungen und ggf. Argumente ggf. der Banken, die immer behaupten es sei "technisch nicht anders möglich"?


Mit freundlichen Grüßen

Thomas Heßdörfer
Betreuungsverein der Lebenshilfe Tauberbischofsheim

[Mächschen]

Man könnte der Bank entgegenhalten, dass ein GmbH Geschäftsführer auch seinen Buchhalter bevollmächtigten könnte, aber die Banken wollen vermutlich ihre Kunden mit Betreuungen loswerden...

Du könntest mal bei der Raiba Arnstorf fragen...

Was für eine Software nutzt ihr für Zahlungsverkehr?

Ich meine, Spaßkassenfirm könne man so konfigurieren, dass der Realbetreuer Zugriff auf seine Konten, aber nicht auf die des Geschäftsführers oder des Vereins selbst hat.

[Tschak]

Hi, Vereinsbetreuer hier.
Ich kenne das Problem. Ein Problem was meines Erachtens nur als bankeninternes Problem besteht, weil deren Programm nicht an geltendes Bundesgesetz angepasst ist.
Wir haben das hier für uns so gelöst, mangels Dienstausweisen, dass wir als Verein dem Mitarbeiter eine Bescheinigung über das Anstellungsverhältnis mit Stempel und Unterschrift mitgeben.
Und, gemäß §1818 Abs.2 S.3 BGB muss der Verein ja das AG informieren, welcher Mitarbeiter die Aufgabe übertragen bekommt.
Diese Mitteilung an das AG wird in Kopie mitgenommen.
Dazu wird noch ein Ausdruck des Paragraphen mitgenommen.

Eigentlich muss der Beschluss und die Mitteilung nach 1818 ausreichen.

Damit hat es bisher in den paar Fällen, in denen der Verein bestellt wurde geklappt. Falls besonders Spitzfindige den Verein anzweifeln wird auf das Vereinsregister verwiesen, das ist ja für jeden einsehbar.

[HorstD]

Die Situation ist nicht neu. Auch nach altem Recht konnte der Verein selbst bestellt werden (§ 1900 Abs. 1 BGB a.F.), im Vormundschaftswesen ging das bei Vereinen gar nicht anders (§ 1791a BGB a.F.) und bei Amtsvormundschaften ist das auch weiterhin so (§ 55 Abs. 2 SGB VIII) und bei der Betreuungsbehörde kommt das auch gerade wieder in Mode, § 1818 Abs. 4 BGB.

In allen Fällen laufen die Konten doch nicht auf den Namen des Vereins oder der Behörde, sondern den des Betreuten (Mündels). Es geht nur um den Nachweis der Vertretungsberechtigten. Bei Behörden ist das deshalb einfacher, weil die selbst eine öff. Urkunde (die Delegationserklärung) schaffen kann, § 417 ZPO. Das gilt ggü allen Stellen.

Beim Verein müsste der Vorstand die Delegation übernehmen (§ 26 BGB) - oder der Geschäftsführer, wenn ihm das ausdrücklich in der Satzung übertragen wurde. U.U. müssen Satzungen dazu noch geändert werden (Geschäftsführer als besonderer Vertreter nach § 30 BGB). Und zur Form: es kann tatsächlich sein, dass diese Erklärungen von einem Notar beglaubigt werden müssen.

P.S. Bitte noch Bundesland im Profil ergänzen (dafür das Feld „Ort“ verwenden).

[BTV TBB]

Danke für die Hinweise und Tipps,

@Mächschen: Wir benutzen keine extra Software für den Zahlungsverkehr, sondern nur jeweils die bankinternen Online-Accounts. Bei mehreren Bevollmächtigten (z.B. 3 Kinder für den Papa) ist die Zugriffsgestaltung auch über diese Banksoftware regelbar. Nur für Betreuer gibt es da wieder eine bankinterne „Betreuersperre“.


@Tschak „Eigentlich muss der Beschluss und die Mitteilung nach 1818 ausreichen.“
Batte ich auch gedacht, langte aber nicht!


@HorstD: „Und zur Form: es kann tatsächlich sein, dass diese Erklärungen von einem Notar beglaubigt werden müssen.“
Genau DAS wolten die Banken - aber ich nicht ;-)


In unserer Lebenshilfe-Satzung steht auch überdeutlich drin, dass der Geschäftsführer der "Abteilung" Betreuungsvereins allein für den Betreuungsverein vertretungsberechtigt ist.
Die Banken wollen aber tatsächlich einen Nachweis, dass die "Realbetreuer" auch tatsächlich Mitarbeiter des Betreuungsvereins sind.


Eine Rückmeldung des Betreuungsgerichts zur §1818-Meldung als Quasi-Delegationserklärung“ könnte da aber tatsächlich helfen. Soweit habe ich noch gar nicht gedacht.


Ich habe dank Eurer Impulse jetzt noch eine Idee, aber noch nicht ausgetestet:
Via Multibanking die betroffenen Konten der vom Betreuungsverein Betreuten zur „Spaßkasse“ rüberziehen. Dort kann ich selbst „Kontovollmachten“ anlegen. Bei den Genossen geht das nicht.
LG Heßdörfer

[Tschak]

Zitat von BTV TBB

Die Banken wollen aber tatsächlich einen Nachweis, dass die "Realbetreuer" auch tatsächlich Mitarbeiter des Betreuungsvereins sind.

Dann wären wir wohl bei der besagten Bescheinigung vom Verein. Wüsste nicht wie sonst (nochmal, Dienstausweis wäre schon schön), denn der Arbeitsvertrag geht ja wohl die Bank mal gar nichts an.

@HorstD danke für den Impuls! Nur ehrlicherweise, ersehnt habe ich den nicht

[BTV TBB]

Hallo zusammen,


ich habe jetzt herausbekommen, warum sich AUCH unsere Hausbank etwas "zickig" angestellt hat, als es um die Legitimation des "Betreuungsvereins als Betreuer" ging.


Ich - als Organ des Vereins und bestellter GF - kann ja eigentlich stzungsgemäß wirksam vertreten und auch MA des BtV zur Kontoführung bevollmächtigen.


Meine Legitimation als GF des Betreuungsvereins war eine Kontovollmacht des Vorstands. Der Vorstand hat seit dieser Bevollmächtigung schon mehrfach gewechselt, teilweise sind die Vorstände bereits seit Jahren verstorben.


Jetzt hat die Bank den neuesten Auszug aus dem Vereinsregister, die aktuelle Satzung und die Legitimation durch den aktuellen Vorstand.
Jetzt läuft es!




Offensichtlich "blinkt" da bei den Sachbearbeitern zwar ein Warnlämpchen, dass irgendwas mit der Legitimation nicht (mehr) i.O ist. Bis aber einer checkt: "Warum?" vergehen schon mal ein paar Jahre.


Wir sind hier halt auf dem Land "wo man sich auch persönlich kennt". Da wird manches - "Gott sei Dank!" auch mal gemacht, damit es schnell und unbürokratisch funktioniert. Doch irgendwann muss es immer offiziell erledigt werden.


Nur muss man DANN erst mal herausfinden, wo der Haken war!


Schönes WE


Thomas

[HorstD]

Hallo Thomas, schön, dass es geklappt hat. Trotzdem war der Streit sinnlos. Denn die Vollmacht (hier die vom früheren Vorstand) erlischt nicht durch deren Tod (§ 672 BGB iVm § 168 BGB). Es sei denn, im Vollmachtstext wäre eine solche Rechtsfolge ausdrücklich erwähnt worden. Das „im Zweifel“ in § 672 bedeutet nämlich, es gibt eine Normalfolge (Vollmacht bleibt in Kraft), aber das kann ausdrücklich anders geregelt werden.

[Imre Holocher]

Moin moin


Merke:
Banken haben Juristen, die die Betriebsabläufe massiv beeinflussen. Die Bankjuristen haben häufig
- keine Ahnung von den Gesetzen, die nicht gerade ihr Tagesgeschäft betreffen
- normalerweise einen Riesen-Köttel in der Hose, wenn es um die Sachen geht, von denen sie keine Ahnung haben
- großes Talent, auf der Bremse zu stehen


Mit freundlichen Grüßen
Imre