Wohnungsdurchsuchung bei Messi aufgrund von Vermögenssorge

[Bullion]

Hallo Leute,
Ich bin neu in diesem Forum und wollte euch nach eurer Meinung zu einem meiner Meinung nach sehr heiklen Thema fragen.
Ein guter Bekannter von mir, welcher gesetzlich betreut wird ist ein Messi und körperlich extrem ungepflegt. Jedoch ist der Zustand seiner Wohnung nicht so schlimm, dass beim Betreten der Wohnung eine Gefahr für die Gesundheit bestehen würde. Die Wohnung ist dreckig und zugestellt, aber mehr auch nicht.
Gestern erzählte mir mein Bekannter, dass seine Betreuerin die Wohnung mit Gummistiefeln ,Maske Putzhandschuhen betreten hätte, worüber sich mein Bekannter ( der Betreute) extrem aufgeregt hat. Die Maske kann ich noch halbwegs nachvollziehen, da er sich so gut wie nie wäscht und extrem riecht, aber mit den Gummistiefeln und den Putzhandschuhen hatte er ( was ich sehr gut verstehen kann) sehr große Probleme. In diesem Zusammenhang wollte ich euch mal fragen, wie ihr darüber denkt. Es ging um die Vermögenssorge aufgrunddessen sie dann die Wohnung nach Sparbüchern, Vermögenswerten etc durchsucht hat. Er hat sie reingelassen, wusste aber natürlich nicht, dass sie in einem solchen Outfit auftreten wird. Wie sieht das ganze denn rechtlich aus? Ich denke, dadurch dass er sie reingelassen hat, war das kein Hausfriedensbruch, aber hätte sie die Wohnung dann auf sekne Anweisung woeder verlassen nachdem er geäussert hatte, dass er nit den Unständen unzufrieden ist? Darf die Betreuerin im Rahmen der Vermögensvorsorge die Wohnung durchsuchen, wenn der Betreute sie reingelassen hat, aber dann mit der Art und Weise des Ablaufes nicht zufrieden ist? Die Betreuung befindet sich noch in der Anfangsphase. Er hat sie erst ein paar mal gesehen aber fand sie bis zu diesem Zeitpunkt eigentlich sehr nett und sympatisch. Also mit gelben Putzhandschuhen die Schubladen usw zu durchwühlen, finde ich schon sehr demütigend und entwürdigend auch wenn die Wohnung ziemlich eklig ist. Mein Bekannter war danach total fertig und hatte sogar geweint. Wie handhabt ihr das denn bei solchen Wohnungen? Darf der Betreute die Betreuerin rauswerfen, weil er die Schutzkleidung als demütigend empfindet?

[Florian]

Hallo Bullion,
ein paar Gedanken zu Deinen Fragen:

Zitat von Bullion

Hallo Leute,
[...] aber hätte sie die Wohnung dann auf sekne Anweisung woeder verlassen nachdem er geäussert hatte, dass er nit den Unständen unzufrieden ist?

...verlassen müssen => Grds. ja.

Darf die Betreuerin im Rahmen der Vermögensvorsorge die Wohnung durchsuchen, wenn der Betreute sie reingelassen hat, aber dann mit der Art und Weise des Ablaufes nicht zufrieden ist?

Nein. Der Schutz (die Unverletzlichkeit) der Wohnung ist verfassungsrechtlich recht hoch angesiedelt (Art. 13 GG, mit Bezügen zur Menschenwürde aus Art. 1 Abs. 1 GG).

sehr demütigend und entwürdigend auch wenn die Wohnung ziemlich eklig ist.

Ja, grds. aber (möglicherweise) verständlich. Allenfalls betreuungsrechtlich zu prüfen/zu beanstanden, m.E. wohl zunächst eher kein betreuerseitiges Fehlverhalten.[/QUOTE]

Darf der Betreute die Betreuerin rauswerfen, weil er die Schutzkleidung als demütigend empfindet?

Grds. ja.

war das kein Hausfriedensbruch[...]?

Bei Nichtbeachtung (weiterem Verweilen) nach der Verweisung durch den Betreuten könnte, jedenfalls tatbestandlich, eine Straftat vorliegen (Hausfriedensbruch, § 123 Abs. 1 StGB). Vielleicht mal das grds. Gespräch mit der Betreuerin und/oder mit der Betreuungsbehörde suchen?

Wie schon geschrieben, die Art und Weise scheint ja hier das Problem zu sein, insbesondere auch die der Kommunikation. Ein solch (möglicherweise verständlicherweise und notwendiges) martialisches Auftraten kann (und muss) durch die gesetzl. Betreuerin im Vorfeld kommuniziert werden. Wie sich Deine Schilderungen anhören, hätte der Betreute ja vermutlich gar dennoch eingewilligt in die Aktion...


Grüße Florian




PS: Vielleicht eher etwas für den Bereich "sonstige Rechtsfragen" oder "Wohnungsangelegenheiten"?

[Imre Holocher]

Moin moin


Erst mal vorneweg: Das Verhalten der Betreuerin halte ich für arbetiswütig aber auch für reichlich unprofessionell.



Wenn sie sich mit dem Betreuten unterhalten kann, dann sollte sie dies im Rahmen der Vermögenssorge auch erst einmal tun. Sie kann ihn ja fragen, was er für Konten oder Sparbücher er hat. Dafür muss sie keine Wohnung auf den Kopf stellen - und schon gar keine Messie-Wohnung und im C-Kriegs-Outfit.
Es gibt viele Gründe, warum ein Messie ein Messie geworden ist. Aber allen gemeinsam ist nach meiner Erfahrung, dass alles was sie haben, ihnen auch wichtig ist und sie sich nicht oder nur schweren Herzens davon trennen können.

Die Aktion der Betreuerin kann deshalb auch als ein massiver Eingriff in das ganz persönliche Leben empfunden werden. So schafft man jedenfalls keine Vertrauensbasis.



Wg. Hausfriedensbruch:

Der Betreute hätte die Betreuerin zunächst deutlich auffordern müssen, die Wohnung zu verlassen und ein Hausverbot erteilen müssen (am besten schriftlich). Erst dann, wenn die Betreuerin trotzdem wieder gegen seinen Willen in die Wohnung geht, begeht sie Hausfriedensbruch.

Mir ist völlig klar, dass dies für einen betreuten Menschen eine schwer zu verstehende und durchzusetzende Vorgehensweise ist.

Schon im normalen Leben geht das nicht ohne Hinzuziehen der Polizei, die erst mal das Verlassen der Wohnung durchsetzt und die Erteilung des hausverbotes aufnimmt.

Da müssen schon sehr verständige Ordnungshüter*innen auf der matte stehen, die auch bereit sind, den Wünschen der betreuten Person und nicht denen der Betreuerin zu folgen.


MfG


Imre

[michaela mohr]

Ich sehe das etwas anders.

Gestern erzählte mir mein Bekannter, dass seine Betreuerin die Wohnung mit Gummistiefeln ,Maske Putzhandschuhen betreten hätte, worüber sich mein Bekannter ( der Betreute) extrem aufgeregt hat. Die Maske kann ich noch halbwegs nachvollziehen, da er sich so gut wie nie wäscht und extrem riecht, aber mit den Gummistiefeln und den Putzhandschuhen hatte er ( was ich sehr gut verstehen kann) sehr große Probleme.

Was heisst in diesem Zusammenhang, das mit der Maske kannst du noch halbwegs verstehen? Was ist daran "halbwegs" dass ein Betreuer sich selbst wegen Corona auf absolut zulässige Weise schützt?

Ich selbst ziehe in der Bank und an anderen Stellen ebenfalls Einmalihandschuhe an wenn ich nicht vermeiden kann eine Unterschrift auf dem Banktablett z.B. leisten zu müssen. Das wird- aus welchen Gründen auch immer- nicht nach jedem Kunden desinfiziert. Ich möchte mir einfach nichts "holen" dadurch.
Die Bank hat mich deswegen bislang nicht schief angeschaut.

Gummistiefel habe ich selbst ebenfalls im Auto und ziehe lieber die an als mit meinen eigenen Schuhen durch Kot-und Urinpfützen waten zu müssen.
Wie schlimm es jetzt wirklich in der Wohnung aussieht kann keiner hier beurteilen. Da ist die Spanne von "schlimm" bis "geht noch" sehr weit gefächert.

Es ging um die Vermögenssorge aufgrunddessen sie dann die Wohnung nach Sparbüchern, Vermögenswerten etc durchsucht hat. Er hat sie reingelassen, wusste aber natürlich nicht, dass sie in einem solchen Outfit auftreten wird.

Ich denke hier geht es weniger um die sog. "Wohnungsdurchsuchung" die er übrigens jederzeit hätte unterbinden können und mehr um das sog. "Outfit".

Das halte ich - je nach Fall und konkretem Wohnungszustand -derzeit bzw. fast grundsätzlich für eindeutig angemessen.
Zumal sich in einer vollgestellten Wohnung die Abstandsregeln bestimmt auch nicht einfach einhalten lassen.

Also mit gelben Putzhandschuhen die Schubladen usw zu durchwühlen, finde ich schon sehr demütigend und entwürdigend auch wenn die Wohnung ziemlich eklig ist.

Jeder kann wohnen wie er möchte aber andere haben auch das Recht sich vor Ansteckung zu schützen. Wenn du selbst als Freund schon sagst dass die Wohnung eklig ist, aus welchem Grund sollte sich die Betreuerin dem ungeschützt aussetzen?
Einmalhandschuhe hätten allerdings auch ausgereicht- hoffentlich.


Da er noch zu Hause lebt hätte dein Freund ja die Möglichkeit gehabt die Suchaktion zu unterbrechen und zu sagen: Moment, das möchte ich jetzt nicht. Ich gebe ihnen die Unterlagen.

[Bullion]

Zitat von michaela mohr

Ich sehe das etwas anders.


Was heisst in diesem Zusammenhang, das mit der Maske kannst du noch halbwegs verstehen? Was ist daran "halbwegs" dass ein Betreuer sich selbst wegen Corona auf absolut zulässige Weise schützt?

Ich selbst ziehe in der Bank und an anderen Stellen ebenfalls Einmalihandschuhe an wenn ich nicht vermeiden kann eine Unterschrift auf dem Banktablett z.B. leisten zu müssen. Das wird- aus welchen Gründen auch immer- nicht nach jedem Kunden desinfiziert. Ich möchte mir einfach nichts "holen" dadurch.

Die Bank hat mich deswegen bislang nicht schief angeschaut.


Gummistiefel habe ich selbst ebenfalls im Auto und ziehe lieber die an als mit meinen eigenen Schuhen durch Kot-und Urinpfützen waten zu müssen.
Wie schlimm es jetzt wirklich in der Wohnung aussieht kann keiner hier beurteilen. Da ist die Spanne von "schlimm" bis "geht noch" sehr weit gefächert.

Ich denke hier geht es weniger um die sog. "Wohnungsdurchsuchung" die er übrigens jederzeit hätte unterbinden können und mehr um das sog. "Outfit".

Das halte ich - je nach Fall und konkretem Wohnungszustand -derzeit bzw. fast gruundsätzlich für eindeutig angemessen.
Zumal sich in einer vollgestellten Wohnung die Abstandsregeln bestimmt auch nicht einfach einhalten lassen.


Jeder kann wohnen wie er möchte aber andere haben auch das Recht sich vor Ansteckung zu schützen. Wenn du selbst als Freund schon sagst dass die Wohnung eklig ist, aus welchem Grund sollte sich die Betreuerin dem ungeschützt aussetzen?

Da er noch zu Hause lebt hätte dein Freund ja die Möglichkeit gehabt die Suchaktion zu unterbrechen und zu sagen: Moment, das möchte ich jetzt nicht. Ich gebe ihnen die Unterlagen.

Nein, das hatte mit Corona absolut nichts zu tun. Ich habe ja mit der Betreuerin gesprochen. Sie hat dieses Outfit getragen, weil sie sich so geekelt hat. Er "fischelt" extrem aus der Hose und fasst sich ständig in den Schritt, weshalb sie eben nichts was er berÃührt hat mit blosen HÃnden anfassen wollte.
Hätten da nicht normale Einmalhandschuhe gereicht? Also ich finde es war absolut unangemessen.
Handschuhe sind bei Corona übbrigens absoluter Unsinn und erhöhen die Infektionsgefahr eher, als sie zu minimieren. Zu Corona allgemeinen gibt es so viele unterschiedliche Meinungen, aber alle Experten sind sich einig, dass Handschuhe absolut nichts bringen. Ganz im Gegenteil, sie sind sogar regelrechte Keimschleudern. Das ist diese eine Sache, bei der sich sogar ein Bhakdi und ein Drosten einig sind. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass dies kein Coronathread ist. Die hat die Maske wegen Corona und wegen dem Gestank getragen, die Putzhandschuhe und die Gummistiefel nur wegen ihm. Übrigens hat er keine Pfützen auf dem Boden sowie du das formuliert hast. Die Gummistiefel waren absolut unnötig.

[Imre Holocher]

Moin moin


Unabhängig von dem, was ich oben zur Notwenigkeit des Durchwühlens der Wohnung geschrieben habe:


Es kommt durchaus vor, dass ich auch mal in Messie-Wohnungen oder ähnliche reingehen und Sachen suchen muss. Z.B. wenn die Betreuten in einem Krankenhaus sind und dringend einige Dinge aus der Wohnung haben wollen.

Wenn die Buden völlig verwarzt sind, dann habe ich für diese Aktionen ein ordentliches Ganzkörperkondom und mit Sicherheit nicht nur schlabberige Einmalhandschuhe dabei. Da geht es nicht um Corona oder Keksetauschen sondern um Selbstschutz!

Du weißt nie, wo Du reingreifst. Irgendwelche Scherben, Messer, Spritzen oder sonst etwas, woran man sich verletzen kann. Da interessiert nicht nur der einfache Dreck, den man nicht anfassen will, sondern der Schutz vor Verletzungen und Infektionen (Aids will man ja auch nicht geschenkt bekommen, oder?)


Die Übung der Betreuerin im Beisein des Betreuten war für diesen sicherlich nicht gerade angenehm. Für sie aber auch nicht.



MfG


Imre

[michaela mohr]

Nein, das ist mit Sicherheit kein Corona Thread aber genauso wie dein Kumpel das Recht hat, seine Wohnung eklig sein zu lassen, genauso hat die Betreuerin das Recht darauf zu reagieren.


Was du z.B. beschreibst von ihm hätte mich zu genau denselben Hygienemassnahmen veranlasst. Ob dabei dann etwas "unnötig" ist entscheide alleine ich.



Die persönlichen Ekelgrenzen liegen bei jedem anders und nur weil jemanden Betreuung führt muss er sich nicht den übergedehnten Ekelgrenzen eines anderen anpassen.

[Florian]

Zitat von Imre Holocher

ein Hausverbot erteilen müssen (am besten schriftlich). Erst dann, wenn die Betreuerin trotzdem wieder gegen seinen Willen in die Wohnung geht, begeht sie Hausfriedensbruch.

Hallo Imre,
eine schriftliche Aufforderung ist nicht erforderlich; auch ein "wieder in die Wohnung gehen" nicht. Ein "Verweilen" trotz einfacher mündlicher Aufforderung des Wohnungs(mit)inhabers genügt völlig. Alles andere würde dem gesetzgeberischen Gedanken des Art. 13 GG nicht gerecht und entspricht auch nicht der Rechtsprechung.

Also: Man kann sich recht schnell wg. Hausfriedensbruch strafbar machen, auch als gesetzl. Betreuer. Du hast das m.E. nicht richtig dargestellt. Es wurde ja gefragt, ob ein solcher Straftatbestand vorläge, wenn die Wohnung trotz Aufforderung nicht verlassen würde:

Wie sieht das ganze denn rechtlich aus? Ich denke, dadurch dass er sie reingelassen hat, war das kein Hausfriedensbruch, aber hätte sie die Wohnung dann auf sekne Anweisung woeder verlassen

Ich stimme Dir aber zu, dass die Aufforderung eindeutig sein muss, das ist klar. Mündlich und einfach genügt aber grds. schon, das ist unstrittig.

@Bullion: Ich stimme ansonsten aber teilw. Michaela und Imre zu; Handschuhe genügen nicht immer. Die Art und Weise bei dieser unangenehmen Aufgabe muss dann grds. schon, jedenfalls was den Infektions- und auch Ekelschutz angeht, dem Betreuer überlassen werden. Der Betreute muss aber ein Betreten der Wohnung nicht zulassen. Im übrigen ist "Durchsuchung" hier auch der falsche Begriff, nämlich ein polizei- bzw. strafprozessrechtlicher.

Will heißen: Eine Betreuerin durchsucht die Wohnung nicht, jedenfalls nicht im rechtlichen Sinne. Sie betritt sie allenfalls im Einvernehmen mit dem Betreuten und unterstützt diesen beim Auffinden erforderlicher Unterlagen pp.


Grüße von Florian

[Imre Holocher]

Moin Florian


Natürlich hast du recht damit, dass eine klare mündliche Aufforderung für einen Hausfriedensbruch ausreicht, wenn nicht danach gehandelt wird.

Das Problem liegt mehr in dem 'Recht bekommen' als in dem 'Recht haben'.


MfG


Imre

[Skyler_Hope]

am besten kamera/audiogerät bereithalten!