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Rechnungslegung mit Buchungslisten

Dies ist ein Beitrag zum Thema Rechnungslegung mit Buchungslisten im Unterforum Vermögensverwaltung/Geldangelegenheiten , Teil der Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts
Liebe Leute, ich habe eine Frage, die mich ziemlich beschäftigt. Dazu kurz zu meiner Situation: Mein Betreuer ist nun seit ...


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Alt 25.02.2021, 07:38   #1
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 18.05.2020
Ort: Großraum Bad Dürkheim
Beiträge: 112
Standard Rechnungslegung mit Buchungslisten

Liebe Leute,

ich habe eine Frage, die mich ziemlich beschäftigt.

Dazu kurz zu meiner Situation:
Mein Betreuer ist nun seit einem Jahr für mich tätig. Am 05.02.2020 wurde er vom Amtsgericht ... mit sofortiger Wirkung zum neuen Betreuer ernannt und die bisherige Betreuerin auf meinen Antrag hin von ihren Aufgaben entbunden. Inzwischen wurde der Umfang der Betreuung reduziert und Herr X ist noch für die Aufgabenkreise *Vermögenssorge* und *Vertretung gegenüber Behörden, Rentenversicherungs- und Sozialleistungsträgern etc.* zuständig.

Bekanntlich muss der Betreuer dem Gericht einmal jährlich Bericht erstatten über die Befindlichkeiten des Betreuten, sein Vermögen etc. Das ist für mich auch eigentlich kein Problem. Meinetwegen kann er dem Gericht mitteilen, ob mein Vermögen mehr oder weniger geworden ist und, wenn es denn sein muss, auch den genauen Kontostand meines Girokontos angeben.

Was mich aber definitiv auf die Palme bringt ist folgender Vorgang:
Der Betreuer schickt mir per EMail drei pdf-Dateien und informiert mich damit darüber, was genau er dem Gericht mitgeteilt hat. Eine dieser Dateien enthält 40 Seiten und ich dachte mir schon „Was wird das jetzt sein? Worüber kann man sich bitte 40 Seiten lang auslassen?“ Herr X hat tatsächlich jeden einzelnen Zahlungseingang und jeden einzelnen Zahlungsausgang fein säuberlich notiert. Sprich: Es sind alle Kontobewegungen im Detail aufgeführt. Jeder kann sehen, wann und wo ich welchen Betrag ausgegeben habe. 14.03.20: 23,76 € im toom-Baumarkt. 27.05.20: 15,28 € in der XYZ-Apotheke. 05.08.20: 31,64 € im hiesigen REWE-Markt. 29.09.20: Gutschrift über 472,52 € (Erwerbsminderungsrente). 21.11.20: 27,50 € Mitgliedsgebühr VDK 2. Halbjahr 2020. (Fiktive Beispiele!) Und so weiter und so weiter.

Ich denke mal, der Betreuer kann nichts dafür und ist gesetzlich dazu verpflichtet, so zu verfahren, oder? Ich habe ein, zwei Erläuterungen zum Thema „Rechnungslegung bei Betreuungen“ im Internet gelesen und so erfahren, dass auch ein geschäftsfähiger Betreuter den Betreuer nicht von dieser Verpflichtung befreien könne.

Was um alles in der Welt soll so etwas bringen? Wieso muss über den Verbleib von jedem einzelnen Cent Rechenschaft abgelegt werden? Wieso kann man nicht hingehen und beglaubigte Ausdrücke der Bank einreichen? Einen Ausdruck vom Kontostand bei Beginn der Betreuung und einen Ausdruck vom aktuellen Kontostand nach einem Jahr der Tätigkeit des Betreuers?

Mir geht es dabei auch um etwas anderes. Durch meine dämliche Erkrankung bin ich nicht zum ersten Mal in der Situation, dass ich sämtliche Daten und Befunde über mich preisgeben soll bzw. muss. Das bedeutet zum Beispiel:

Ich habe Pflegegrad III. Zurzeit erhalte ich zwar keine Unterstützung bei der Körperpflege, aber bei der Hauswirtschaft. In der Dokumentationsmappe, in der die Mitarbeiter des ambulanten Pflegedienstes ihre Tätigkeiten dokumentieren, sind sämtliche Diagnosen aufgelistet, die bislang bei mir gestellt worden sind. Darüber hinaus auch Dinge wie Körpergröße, Gewicht, Allergien, BMI etc.

Die Betreuung umfasste ursprünglich sechs einzelne Aufgabenkreise, war also recht umfassend. Der Betreuer hat/hatte also Zugang zu vielen einzelnen Informationen und biografischen Details aus meinem Leben.

Auch die Psychotherapeutin, in deren Behandlung ich mich derzeit befinde, braucht natürlich so viele Informationen wie möglich, um sich ein möglichst genaues Bild von mir machen zu können. Ebenso der Hausarzt und die Neurologin.

Ich bin zu hundert Prozent erwerbsgemindert und beziehe derzeit eine volle Erwerbsminderungsrente und außerdem Grundsicherung/Hilfe zum Lebensunterhalt. Auch das Sozialamt hat sich natürlich brennend dafür interessiert, welche Einnahmen ich denn so habe und über welches Vermögen ich womöglich verfüge. Also musste ich auch hier meine Taschen leeren, bevor die Gelder genehmigt wurden und geflossen sind.

Und jetzt muss sich der Betreuer hinsetzen und über den Verbleib jedes einzelnen Cents und jeder müden Mark Buch führen, damit er auch ja sauber nachweisen kann, dass er sich nicht klammheimlich meine Kohle krallt und ich als geschäftsfähiger Betreuter ohne Einwilligungsvorbehalt der Einzige bin, der Zahlungen anweist und Gutschriften empfängt!?

Ganz ehrlich: Wieviel Kindergeburtstag braucht es noch? Und wie oft muss ich mich noch nackig machen und mich vor Behörden, Ämtern, Gerichten, Pflegediensten etc. entblößen? Nur, weil ich schwerbehindert bin und eine chronisch-neurologische Erkrankung habe, für die ich nichts kann. Und nur, weil ich es mir erlaube, professionelle Unterstützung eines rechtlichen Betreuers in Anspruch zu nehmen und ebenso Vater Staat um finanzielle Leistungen bitte, weil ich nicht mehr fähig bin, sie eigenständig und unabhängig zu erwirtschaften!?

Man stelle sich einmal vor, ich würde alle paar Monate im Onlineshop von Beate Uhse einkaufen oder mir meine Inkontinenz-Artikel im Internet bestellen. Und plötzlich findet man alle diese Posten aufgelistet in einer lückenlosen Dokumentation an irgendein Amtsgericht. Von der man nicht weiß, wem sie wann und weshalb zufällig in die Hände fällt.

Das ist an Demütigung und Peinlichkeit bald nicht mehr zu toppen und ich gelange immer mehr zu der Überzeugung, die Betreuung so schnell wie möglich zu beenden, wenn alle Aufgaben bearbeitet und erledigt sind, mit denen der Betreuer derzeit noch befasst ist. Ich habe definitiv keine Lust darauf, mehr weiter bloßstellen zu lassen. Da kümmere ich mich lieber wieder selbst um meine Angelegenheiten und habe meine Ruhe.

Wie seht ihr das?


Ich wünsche Allen einen angenehmen und schönen Tag.
Ralle82 ist offline  
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Alt 25.02.2021, 07:53   #2
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 21.04.2017
Ort: bei Heidelberg
Beiträge: 239
Standard

Hallo,

soweit ich weiß muss dein Betreuer diese Aufstellung machen. Meine Betreuerin macht die auch jedes Jahr. Das dient so wie ich das verstanden habe zu unserem Schutz damit der/die Betreuer/in sich nicht bereichert.

Bei mir ist es so dass für alle Konten außer dem Taschengeldkonto(sic!) ein Bericht verfasst wird. Für das Taschengeldkonto unterschreibe ich dass ich es selbst verwaltet habe und das wars. Ich weiß nicht ob das Gericht darüber eine vollständige Aufstellung bekommt. Aber tbh ich glaube nicht dass das Gericht sich im geringsten dafür interessiert ob ich nun inkontinenzartikel von Tena oder Abena nutze oder ob ich 99€ im Jahr für eine Datingseite ausgebe. Ich glaube das wird nur formal geprüft nicht inhaltlich.

Mit freundlichen Grüßen
Ela
Elara ist offline  
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Alt 25.02.2021, 08:41   #3
ehem. Admin / Berufsbetreuerin
 
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Beiträge: 14,097
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Zitat:
Und jetzt muss sich der Betreuer hinsetzen und über den Verbleib jedes einzelnen Cents und jeder müden Mark Buch führen, damit er auch ja sauber nachweisen kann, dass er sich nicht klammheimlich meine Kohle krallt und ich als geschäftsfähiger Betreuter ohne Einwilligungsvorbehalt der Einzige bin, der Zahlungen anweist und Gutschriften empfängt!?
Den Teil verstehe ich nicht.
Wenn ein Betreuter sein (Giro) Konto selbst und alleine führt dann unterschreibt er das dem Betreuer.

Der freut sich weil er dann die von dir aufgeführte Liste nicht anfertigen muss sondern nur den Anfangs- und den Endstand dem Gericht mitteilen.
__________________
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michaela mohr ist offline  
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Alt 25.02.2021, 08:48   #4
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 18.05.2020
Ort: Großraum Bad Dürkheim
Beiträge: 112
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Moin Elara!

Vielen Dank für deine Antwort.

Natürlich wird sich bei Gericht niemand dafür interessieren, welche Inko-Artikel man benutzt oder wie man sonst sein Geld los wird, solange alles einigermaßen im Rahmen bleibt. Aber es geht mir hier auch ums Prinzip. Das sind doch intime Daten und Vorgänge, die niemanden etwas angehen! Da kann ich auch gleich eine große Anzeige in der lokalen Tageszeitung schalten und publik machen, was ich wann wo einkaufe, einnehme und so weiter. Sorry, aber jeder normale Mensch würde sich sowas verbitten. Das geht in meinen Augen überhaupt nicht. Ich bin sicher, dass das auch anders zu regeln wäre. Meine Daten sind meine Daten und bleiben gefälligst bei mir!

Und stell‘ dir mal vor, ein Betreuter hat mehrere (Geschäfts-) Konten oder ein Konto, auf dem viel mehr „Verkehr“ herrscht als auf meinem Single-Konto. Der Betreuer versinkt ja in Arbeit und produziert wahnsinnig viel bedrucktes Papier.

Ich bin mir absolut sicher, dass man das auch eleganter lösen könnte.
Ralle82 ist offline  
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Alt 25.02.2021, 08:58   #5
Forums-Geselle
 
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Beiträge: 112
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Hi Michaela!

Mein Betreuer hat mich gebeten, ihm eine Erklärung zu unterschreiben, dass ich mein Girokonto alleine verwalte/bediene und alle Transaktionen von mir persönlich veranlasst und durchgeführt wurden. Trotzdem hat er auf Seite 2 bis 40 sämtliche Zahlungsein- und -ausgänge vom 06.02.2020 bis zum 05.02.2021 aufgeführt und diese Seiten in den Bericht über mein Vermögen aufgenommen.
Ralle82 ist offline  
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Alt 25.02.2021, 09:05   #6
ehem. Admin / Berufsbetreuerin
 
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Ort: Darmstadt
Beiträge: 14,097
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Wegen solcher Unstimigkeiten rate ich immer dazu das Vorgehen und die evtl. Bedenken wegen der vorgeschriebenen Rechnungslegung vorher zusammen zu besprechen.
Das spart Unmut und Arbeit

Warum dein Betreuer jetzt doch die komplette Liste abgegeben hat solltest am besten du mit ihm besprechen.
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michaela mohr ist offline  
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Alt 25.02.2021, 09:47   #7
Forums-Geselle
 
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Beiträge: 112
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Hallo nochmal!

Ich habe eben mit dem Betreuer telefoniert und er meinte, er könne nicht sicher ausschließen, dass du da Recht hast und die komplette Auflistung vielleicht gar nicht notwendig gewesen wäre, wenn er sich von mir den Schrieb hat unterschreiben lassen. Er ruft beim Amtsgericht durch und fragt dort nach, wie genau die Rechtslage ist. Falls die sagen „Hätten Sie nicht so detailliert machen müssen.“ wird er darum bitten, die Dokumente mit meinen persönlichen Bankdaten und Kontobewegungen zu vernichten.

Danke sehr für eure Erläuterungen. Ihr seid echt klasse! 👍
Ralle82 ist offline  
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Alt 25.02.2021, 09:52   #8
ehem. Admin / Berufsbetreuerin
 
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Sage deinem Betreuer auch das er ruhig dem Gericht bei der Nachfrage miteilen kann, das, und vor allem was dich daran stört. Das ist durchaus nachvollziehbar wie ich finde.


Mit einer Frage nach der genauen Rechtslage wird er nicht unbedingt weiterkommen, die hängt an dem Punkt von den Ansichten des zuständigen Rechtspflegers ab.
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michaela mohr ist offline  
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Alt 25.02.2021, 10:15   #9
Forums-Geselle
 
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Sehr spannend, deine Perspektive zu hören. Ich kann es jedenfalls nachvollziehen, dass es dir unangenehm ist, das so viele personenbezogene Daten anfallen. Vielleicht hilft es, sich zu denken, dass es alles nur zu deinem Besten sein soll (entsprechende, benötigte Hilfen sollen gewährt werden, es soll geschützt werden etc.). Mir ist es manchmal auch zu viel, welche Stellen was von einem wissen (wollen).

Hinsichtlich selbstverwalteter Konten von Betreuten habe ich mal das hier gelesen:

„ "Selbstverwaltungserklärung" durch Betreute?

Wenn Betreute eigenständig ein Konto mit den Ihnen dazu zur Verfügung gestellten Geldbeträgen verwalten, verlangen Rechtspfleger/innen vom Betreuer mancherorts bei der Rechnungslegung auch vom Betreuer eine Erklärung des Betreuten („Selbstverwaltungserkllärung“), dass dieser die Verfügungen über sein Konto selbst durchgeführt hat. Dies obwohl der Betreuer gem. § 1840 Abs. 2 BGB nur über „seine“ Vermögensverwaltung Rechnung legen muss. Durch diese sich immer öfter manifestierende Unsitte werden Betreuer in der Praxis gezwungen, Bescheinigungen von den Betreuten zu verlangen, obwohl diesen darüber der Überblick fehlt, sie das nicht können oder wollen. Zudem hat der Betreuer keine Befugnis solche Bescheinigungen von den Betreuten verpflichtend zu verlangen. Wenn in Einzelfällen das Gericht einen begründeten Überprüfungsbedarf sieht, muss es die Ermittlungen dazu selbst durchführen – z.B. durch Anhörung des Betreuten. Siehe hierzu unter Rechtsprechung Entscheidungen der Landgerichte Berlin, Konstanz und Koblenz. Das Landgericht Osnabrü+ck sieht den Betreuer zumindest in der Pflicht, den Betreuten zu überzeugen, eine derartige Erklärung abzugeben.“ (https://www.reguvis.de/betreuung/wiki/Rechnungslegung

In der Praxis habe ich da andere Erfahrungen gemacht, teilweise wird es von Gericht gefordert, andere Betreuer machen es einfach, weil sie dann vermutlich den Stress nicht haben sich mit Gericht anzulegen. Mich würden weitere Erfahrungen dazu brennend interessieren.

Edit: oder gilt das oben zitierte nur für Konten, auf die der Betreuer Geld überweist aber nicht auf ein Konto, das komplett vom Betreuten geführt wird, der Betreuer zwar Zugriff und Einsicht hat, es aber nicht notwendig ist, dass Verfügungen getroffen werden?
brumm ist offline  
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Alt 25.02.2021, 11:58   #10
ehem. Admin / Berufsbetreuerin
 
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Naja, in dem von dir zitierten Text ist die folgende Stelle verwirrend bzw. da scheint sich jemand in seiner Genauigkeit selbst überrundet zu haben:
Zitat:
Durch diese sich immer öfter manifestierende Unsitte werden Betreuer in der Praxis gezwungen, Bescheinigungen von den Betreuten zu verlangen, obwohl diesen darüber der Überblick fehlt, sie das nicht können oder wollen. Zudem hat der Betreuer keine Befugnis solche Bescheinigungen von den Betreuten verpflichtend zu verlangen.
Wieso sollte dem Betreuten jetzt auf einmal der Überblick fehlen? Was soll das genau bedeuten, lebensfremd ist es ausserdem.
Frag mal einen Betreuer oder Richter oder sonst wen, was er am 27. Juni letzten Jahres um 17.33 Uhr für 28. 63 Euro eingekauft hat? Äh......
Das weiss einfach kein Mensch mehr. Wieso heisst es dann bei Betreuten sie hätten den Überblick nicht?

Natürlich kann kein Betreuer eine Unterschrift verlangen aber wenn man vorher die Verfahrensweise zusammen bespricht wüsste ich nicht warum der Betreute dann sagen sollte: mache ich nicht.

Es handelt sich auch nicht um eine Unsitte, das Gericht hat zum Schutz des Betreuten vor....... die Pflicht zu kontrollieren dass das nicht vorkommt. Wie diese Pflicht in der Tat umgesetzt wird sollte zuvor besprochen und dann entsprechend umgesetzt werden.


Was Ralle z.B. moniert hatte mich selbst auch gleich zu Beginn meiner Tätigkeit ziemlich gestört. Deshalb wurde diese Problem dann in der beschriebenen Weise besprochen und mit den Betroffenen und einvernehmlich gelöst
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michaela mohr ist offline  
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