Einwilligungsvorbehalt und Geschäftsunfähigkeit.

[Teddy]

Zitat von Betreuerwichtel

Eine geschäftsunfähige Person kann nur Geschäfte des täglichen Lebens tätigen. Also Lebensmittel im alltäglichen Umpfang erwerben, usw., das geht aus § 105a BGB hervor.

Definitiv kann eine geschäftsunfähige Person keinerlei Verträge schließen. Darum ist sie ja auch geschäftsunfähig. §§ 104 Abs. 2, 105 BGB greifen hier voll durch. Verträge jeglicher Art (Kontoeröffnung, Arbeitsvertrag, ...) sind somit unheilbar nichtig. Sie können auch nicht durch Zustimmung zur Wirksamkeit erwachsen. Will der Betreuer einen solchen Vertrag für die Betreute, muss er diesen Vertrag erneut abschließen.

Damit gibt es auch kein Problem mit ALG II, da der Arbeitsvertrag nichtig ist, besteht kein Arbeitsverhältnis.

Ist es also auch möglich, dass eine unter Betreuung stehende Person geschäftsunfähig ist, ohne dass es einen Einwilligungsvorbehalt gibt? z. B. psychisch Erkrankte?

[HorstD]

Ja, natürlich. Wobei der BGH den EV für Geschäftsunfähige (wo er juristisch nichts bewirkt - ein Recht, das man nicht hat, kann ja nicht erneut weggenommen werden), dennoch zugelassen hat.

Geschäftsunfähigkeit ist ja nicht zwingend ein statischer Umstand; die Gesundheitslage kann wechseln (schon die alten Römer kannten den „lichten Moment“. (https://de.wikipedia.org/wiki/Lucidu...um?wprov=sfti1). Man denke an schubförmig verlaufende Krankheiten.

Wenn es um GU geht, muss beim Streit im Rechtsverkehr immer derjenige den Beweis führen, der sich darauf beruft, das ist meist der Betreuer, zB wenn ein Kaufvertrag „rückgängig“ zu machen ist. Dazu braucht man zeugen, SV-Gutachten usw, und der Ausgang ist ungewiss. Das ist beim EV einfacher zu belegen, durch den Betreuerausweis.

Nachteil: der EV wirkt nur in die zukunft, Geschäftsvorfälle aus der Vergangenheit (vor seiner Anordnung) können damit nicht angegriffen werden. Das geht nur mit dem Argument GU.

Siehe weiter unter: https://www.reguvis.de/betreuung/wik...häftsfähigkeit

[michaela mohr]

Wobei der BGH den EV für Geschäftsunfähige (wo er juristisch nichts bewirkt - ein Recht, das man nicht hat, kann ja nicht erneut weggenommen werden), dennoch zugelassen hat.

Ein weiterer Grund ist sicher auch der Umstand, dass man bei einigen Menschen den Umstand der GU nicht ohne weiteres erkennen kann. Das wird ja niemandem an die Stirn getackert.

[HorstD]

Ok, aber das ist beim EV auch nicht anders. Der EV erleichtert nur dem Betreuer die Beweislage. Der Geschäftspartner hat in beiden Fällen keinen gutglaubensschutz, das ist höchstrichterlich geklärt. Hier der erweiterte Leitsatz (war ein Bankvertrag, gilt aber natürlich auch für jeden anderen Vertrag:

BGH, Urteil vom 21. April 2015 - XI ZR 234/14:

Die Zahlung der Bank an eine Person, für die ein Betreuer bestellt und ein Einwilligungsvorbehalt für den Bereich der Vermögenssorge angeordnet ist, hat keine Erfüllungswirkung. Ein vertraglicher Schadensersatzanspruch der Bank gegen den Betreuten wegen der unterlassenen Mitteilung des Einwilligungsvorbehaltes oder der Abhebung des Geldes ohne Zustimmung des Betreuers scheidet mangels Pflichtverletzung im Sinne des § 280 Abs. 1 BGB aus. Der Betreute war nicht verpflichtet, die Bank ungefragt über die bestehende Betreuung oder den angeordneten Einwilligungsvorbehalt aufzuklären. Er ist als unter Einwilligungsvorbehalt stehender Betreuter auch in diesem Zusammenhang von Gesetzes wegen wie ein beschränkt Geschäftsfähiger zu behandeln. Ein solcher haftet nicht aus Verschulden bei Vertragsverhandlungen, wenn er seine Minderjährigkeit verschweigt. Wegen des Fehlens eines Gutglaubensschutzes im Hinblick auf die Geschäftsfähigkeit besteht grundsätzlich keine Pflicht zur ungefragten Aufklärung des Vertragspartners über die fehlende Geschäftsfähigkeit.

[Teddy]

Hallo,

wie sieht denn der folgende Fall aus:

Betreuter ist nicht geschäftsfähig. Einwilligungsvorbehalt gibt es nicht. Ehrenamtlicher Betreuer möchte aber, dass sein Betreuter uneingeschränkt über das Konto verfügen kann. Die Bank möchte aus Sicherheitsgründen die Auszahlungen am Geldautomaten durch den Betreuten selbst (Anmerkung: selbst ist er hierzu gar nicht in der Lage, sondern benötigt hierfür die Hilfe von Dritten) beschränken, um kein Risiko einzugehen und nur Verfügungen im Rahmen des täglichen Lebens zuzulassen.

Aussage Betreuer: Geld darf nicht zugeteilt werden
Aussage Bank: Geschäftsunfähig, Haftungsrisiko

Wer hat Recht?

Gruß

Teddy

[Imre Holocher]

Moin moin

Zitat von Teddy

Wer hat Recht?

...Hoffentlich das Gericht, dass die Angelegenheit gründlich überprüft und ggf. einen EiWi beschließt oder einen Betreuerwechsel.


Die Position des Betreuers ist ja volloriginellintelligenzbefreit.

Wie will denn der Betreuer dem Gericht erklären, dass der geschäftsunfähige Betreute über sein Geld selbstverantwortlich verfügt hat, wenn Dritte ihn bei Verfügungen unterstützen müssen, die er selber nicht kontrollieren kann (der Betreuer womöglich auch nicht).

Oder will der Betreuer die Verantwortung über die Verfügungen seines geschäftsunfähigen Betreuten übernehmen?



Die Position der Bank ist juristisch vielleicht nicht haltbar und mit Eigenschutzgründen motiviert - aber auch sonst ist ihre Position bisher die vernünftigste.


Hier sollte die Frage eher darum gehen, wie man Recht und sinnvolle Entscheidungen finden und in Einklang bringen könnte.


MfG


Imre

[Teddy]

Hallo,

Betreuer ist der Meinung, Abbuchungen können im Nachhinein mit der Rechnungslegung belegt werden. Es erfolgte alles mit seiner Zustimmung.

Vorschlag der Bank war: Begrenzung auf einen festzulegenden wöchentlichen Verfügungsbetrag und bei größeren Abhebungen unterschriebene Auszahlung des Betreuers oder schriftliche Mitteilung

Viele Grüße

Teddy

[michaela mohr]

Betreuter ist nicht geschäftsfähig

Steht das definitiv so im Betreuungsgutachten?

[Teddy]

Gibt es in jedem Fall ein Gutachten?

Wenn es keins gibt, ist man dann immer voll geschäftstätig?

[michaela mohr]

Wenn du dich gegenüber wem auch immer auf GU berufen möchtest musst du daür den Beweis antreten. Vermutungen sind nicht beweiskräftig.

Um die Frage zu klären-falls Unsicherheiten dabei auftreten könnten- solltest du bei Gericht auf jeden Fall ein Gutachten anregen. Gerade in grenzwertigen Fällen wäre das ratsam und ich habe noch nicht erlebt das es abgelehnt worden wäre.

Wenn es keins gibt, ist man dann immer voll geschäftstätig?

Leider kommt es dabei auf dein Gegenüber an.

Wenn ich die Vermutung hege und begründen kann, der Antrag z.B. auf einen EiWi gestellt ist dann teile ich dies z.B. bereits der Bank mit. Nicht alle reagieren darauf-manche schon.

Bei der Anregung der Betreuung z.B. -falls Hinweise auf eine GU vorlägen- wird im Gutachterauftrag in der Regel die Beantwortung dieser Frage Teil des Auftrags sein. Falls es keine Hinweise gäbe gilt der Betroffene zunääächst als geschäftsfähig.
Dabei ist viel Interpretationsspielraum.

Zu deiner vorherigen Frage/Feststellung:

Betreuer ist der Meinung, Abbuchungen können im Nachhinein mit der Rechnungslegung belegt werden.

Schön, dass eine völlig absurde Meinung/Haltung dann wenigstens ausreichend belegt ist. Es geht nicht um das "Belegen" von groben Fehlern sondern um das Verhindern derselben.