Selbstverwaltung Girokonto

[michaela mohr]

Kann mich den "praktischen" Menschen hier nur anschliessen, also Fara und Flafluff

[Christian Martens]

Es geht hier nicht um eine Praxisfrage (siehe unten) und es geht auch nicht darum, wer den Ü-Träger unterschreibt oder die Zahlung über seinen online-Zugang auslöst.

Es geht um Verfügung und Verfügung ist doch zuerst eine Willensäußerung, ich will xyz überweisen.

Diese Entscheidung trifft entweder der Betreute, dann verfügt er, oder wenn die Umstände dies erfordern (und erlauben) eben der Betreuer und dann verfügt der Betreuer - und nur dann, meine ich.

Wenn ein Gericht durch einen Richter etwas verfügt, es es doch egal, welcher Justizangestellte das zu Papier bringt und verschickt - verfügt hat das Gericht durch den Richter.

Solange ich also für den Klienten nur ausführe, was dieser wünscht, verfügt der Klient ausschließlich selbst und erteilt mir eine (komplette) Selbstverwaltungserklärung.

Man korrigiere mich wenn nötig.

Dass man dann in der Praxis bei "Mischformen" auch schreiben kann, welche Überweisungen man selbst verfügt hat (und diese dann belegt) und für alles andere unterschreibt der Klient die Selbstverwaltungserklärung ist doch klar.

Christian Martens

[Flafluff]

Zitat von Christian Martens

Solange ich also für den Klienten nur ausführe, was dieser wünscht, verfügt der Klient ausschließlich selbst und erteilt mir eine (komplette) Selbstverwaltungserklärung.

Man korrigiere mich wenn nötig.

Kleine Korrektur und eine Nachfrage.



Korrektur: Du wirst hier im Forum sicherlich über kurz oder lang von irgendjemandem die gewünschte Antwort erhalten. Im Grunde muss man nur lange genug danach fragen.
Was deine Rpfl an ihren Schreibtischen entscheiden und bewerten, kann hingegen nicht hier im Forum festgelegt werden. Daher bleibt es immer auch ein Praxisfrage.


Die Nachfrage: Was spricht denn eigentlich gegen größtmögliche Transparenz dem Gericht gegenüber sprich: gegen eine ergänzte Selbstverwaltungserklärung?
Stelle dir mal den einfachen Fall vor, der Betreute mag dich nicht mehr und widerruft seine Selbstverwaltungserklärung. Dann wird evtl. in den Kontoauszügen nachgeschaut und festgestellt, dass du verfügt hast. Hast du das nur auf mündlichen Zuruf getan, stehst du ohne Nachweis da und plötzlich kannst du in Glaubwürdigkeitsnöte geraten, obwohl du ehrlich gearbeitet hast. Transparenz ist also durchaus auch zur Eigenabsicherung dienlich.



Daher gibt es bei mir tlw. sogar sehr individuell formulierte Selbstverwaltungserklärungen, oft in möglichst einfacher Sprache. Und gelegentlich auch mit Belegen über einzelne Buchungen. Macht etwas mehr Mühe, erspart aber evtl. viel Ärger.

[bisanne]

Vielen Dank für die Beiträge (womit ich die Diskussion nicht für beendet erklären möchte...)!

Passgenau formulierte Selbstverwaltungserklärung - jo, denke das wird es in meinem Fall wohl werden.

[Christian Martens]

Zitat von Flafluff

Die Nachfrage: Was spricht denn eigentlich gegen größtmögliche Transparenz dem Gericht gegenüber sprich: gegen eine ergänzte Selbstverwaltungserklärung?

Es geht mir bei dieser Frage darum, mir nicht mehr Aufwand zu machen, als ich wirklich treiben muss. Gerade gegenüber dem Gericht ist eine formale Argumentation sinnvoll und hilfreich, was nicht benötigt wird, muss ich nicht produzieren - oder eben doch, wenn es benötigt wird.
Also ist die Kernfrage doch die, ob ich "verfüge" wenn ich eine Zahlung auf Weisung des Betroffenen auslöse. Ich meine eben: nein.

Zur Transparenzschaffung oder zur allgemeinen Erbaulichkeit kann ich Vieles produzieren und an das Gericht schicken - darin sehe ich aber als Berufsbetreuer keinen Sinn. Da will ich den Formalismus minimalistisch erledigen, ausreichend Zeit für die Klienten haben und dann auch mal Feierabend.

Christian Martens

[Flafluff]

Also zu deiner Kernfrage: Du kannst Verfügungen auf Weisung/Bitte des Betreuten nur tatsächlich vornehmen, wenn du die Vermögenssorge hast. Ergo wirst du -nachdem der Betreute dir seinen Willen mitgeteilt hat- dich diesem zwar verpflichtet fühlen, zugleich aber auch das Anliegen einer kritischen Prüfung hinsichtlich des Wohls deines Betreuten unterziehen. Vermögenssorge halt.

Solltest du nach deiner Prüfung zum Schluss kommen, dass die Zahlung unproblematisch ist und sie dann veranlassen, verfügst du eben doch, denn du hättest unter gewissen Bedingungen ja auch die Möglichkeit gehabt, die Vornahme der Verfügung abzulehnen. Es ist somit eine Entscheidung deinerseits enthalten.



Unterm Strich wird es auch hier wieder sehr auf die einzelne Konstellation ankommen.



Generalisieren lässt sich das nicht, in der Tendenz sehe ich dich aber klar als Verfügenden.

[Christian Martens]

Zitat von Flafluff

Also zu deiner Kernfrage: Du kannst Verfügungen auf Weisung/Bitte des Betreuten nur tatsächlich vornehmen, wenn du die Vermögenssorge hast.

Wir reden aneinander vorbei, ich setzte selbstverständlich den AK Vermögenssorge voraus, ansonsten stellt sich die Ursprungsfrage - die nicht von mir war - überhaupt nicht.

Weiterhin kann ich mit dem entsprechenden AK auch gegen die Bitte des Betroffenen verfügen. Ob das sinnvoll oder rechtmäßig ist sei dahingestellt, ich kann es.

Letztlich gehe ich weiterhin davon aus, dass ein Handeln auf Weisung/Bitte des Betroffenen keine Verfügung des Betreuers darstellt, der Betreuer ist eher der Erfüllungsgehilfe nach §278 BGB.

Christian Martens

[Imre Holocher]

Moin moin


Noch mal zur Verfügung:
- Der Betreute entscheidet, was z.B. an Überweisungen laufen soll und er unterschreibt ddie Überweiungsträger an die Bank. dann hat der Betreute "verfügt". Selbst dann, wenn Du als Betreuer den Schrieb getippt und zur Bank getragen hat.
- Der Betreute entscheidet, dass z. B. Überweisungen getätigt werden sollen wird und DU füllst die ÜTs aus und unterschreibst in seinem Auftrag. Dann hast Du verfügt und nicht der Betreute.


Erläuterung:
Die Bank setzt die Aufträge aufgrund der geleisteten (und wg. Vermögenssorge rechtskräftigen) Unterschriften um. Die Bank muss nicht wissen, ob Du im Auftrag unterschreibst oder nicht.



Zu den Nachweisen im Rahmen der Rechnungslegung wurde von anderen schon genug geschrieben. So ein Riesenaufwand ist es nicht, bei einer Selbstverwaltungserklärung die betreuerlichen Verfügungen im Auftrag aufzulisten und von den Betreuten bestätigen zu lassen.


MfG


Imre

[HorstD]

Hallo, was für ein Diskussionsumfang!

Also dann noch mal detailliert: es geht nicht um die innere Motovation, sondern um das, was ein neutraler Dritter daraus erkennen kann. Das ist ein allgemeiner Grundsatz für alle Formen der Vertretung, § 164 Abs. 2 BGB.

Ich schwenke mal ins Betreuungsrecht: der passende AK (hier die Vermögenssorge) räumt dem Betreuer die Befugnis ein, im Namen des Vertretenen zu handeln. Insbes. seit der UN-Behindertenrechtskonvention hat - nach langem Zögern - auch der deutsche Gesetzgeber anerkannt, dass der Betreuer auch auf andere Weise agieren kann, ich nenne mal den Begriff der unterstützten Entscheidungsfindung (die übrigens auch in § 1901a Abs. 4 BGB drinsteht. Ansonsten kann der Betreuer auch als Bote auftreten oder als Beistand (zB ggü Behörden, § 13 Abs. 4 SGB X).

Aber was die Sachen eint, es muss für Außenstehende, zB den Vertragspartner zu erkennen sein. Oft taucht die Frage bei med. Einwilligungen auf oder bei Heim- oder Mietverträgen. Oft wird eine Doppelunterschrift erwartet. Macht der Betreuer das, ist er mit in der Verantwortung. Bei Massengeschäften wie Überweisungen usw, kommt es auf die Unterschrift an - oder bei Onlinebanking darauf, über wessen Onlinefreigabe das erfolgt.

Bei Papierverträgen besteht die Möglichkeit, mit dem Zusatz
„Zur Kenntnis genommen… xxx, rechtlicher Betreuer“, klarzustellen, dass der Betreute selbst handelt.

[michaela mohr]

Zur Transparenzschaffung oder zur allgemeinen Erbaulichkeit kann ich Vieles produzieren und an das Gericht schicken - darin sehe ich aber als Berufsbetreuer keinen Sinn.

Zwischen (ratsamer) Transparenzschaffung und allgemeiner Erbaulichkeit liegen inhaltliche Welten. Gerade wenn es mir um meine Bequemlichkeit geht dann schreibe ich erst mal 3 Sätze mehr die den Sacherhalt korrekt wiedergeben. So what?

Es geht mir bei dieser Frage darum, mir nicht mehr Aufwand zu machen, als ich wirklich treiben muss.

Durch 3 Sätze mehr wird genau das

Eeben und mit den 3 Sätzen mehr wurde Transparenz hergestellt und vor allem das:
Stelle dir mal den einfachen Fall vor, der Betreute mag dich nicht mehr und widerruft seine Selbstverwaltungserklärung. Dann wird evtl. in den Kontoauszügen nachgeschaut und festgestellt, dass du verfügt hast. Hast du das nur auf mündlichen Zuruf getan, stehst du ohne Nachweis da und plötzlich kannst du in Glaubwürdigkeitsnöte geraten, obwohl du ehrlich gearbeitet hast. Transparenz ist also durchaus auch zur Eigenabsicherung dienlich.

dauerhaft vermieden und Arbeit gespart.