Selbstverwaltung Girokonto

[Christian Martens]

Euch vielen Dank für die vielen Beiträge.

Ich möchte noch immer klären, was Verfügung in diesem Kontext bedeutet.

Es geht dabei nicht um Haftung oder Erkennbarkeit der Vertretung und auch nicht um Aufwand (drei Zeilen...) es geht um die Grundsatzfrage ob ich verfüge wenn ich nur ausführe / technisch umsetze, was der Betroffene wünscht.

Natürlich kann man das so machen (individuelle Selbstverwaltungserklärung) wie geschildert, um auf der sicheren Seite zu sein. Natürlich sind "drei Zeilen mehr" kein relevanter Aufwand. Natürlich bin ich in der Haftung für Überweisungen, die ich über meinen online-Zugang zum Konto des Betroffenen auslöse. Da sind wir uns völlig einig.

Es geht auch nicht darum, ob Dritte erkennen können, wer handelt. Natürlich handle ich als Betreuer und löse Geldbewegungen vom Vermögen des Betroffenen aus und dies wird deutlich (meine Unterschrift, meine PIN oder was auch immer für eine Legitimation).

Nehmen wir ein anderes Beispiel, das in seinen Details unzulässig ist, im Privatbereich aber immer wieder vorkommt:

A besitzt die Bankkarte und PIN von Bs Konto.
Verfügt A, wenn er im Auftrag von B Geld abhebt?
Verfügt B, wenn er ohne Auftrag von B Geld abhebt?
Verfügt B, wenn er die Karte und PIN im Auftrag von A an C weitergibt, damit C Geld abhebt?

Das ist eine juristische Spitzfindigkeit / Grundsatzfrage und vielleicht liege ich auch völlig falsch mit meinem Ansatz, dann könnte man mir das bestimmt entsprechend belegen.

Die Frage ist mMn deshalb wichtig, weil ich als Betreuer dem Gericht gegenüber ja - nur - meine Verfügungen belegen muss und sonst eben nicht.

vielen Dank für die Aufmerksamkeit,
Christian Martens

[Imre Holocher]

Moin moin

Zitat von Christian Martens

Ich möchte noch immer klären, was Verfügung in diesem Kontext bedeutet.

A besitzt die Bankkarte und PIN von Bs Konto.
Verfügt A, wenn er im Auftrag von B Geld abhebt?

A hat verfügt, denn A hat die Bankkarte von B genutzt und in dessen Auftrag gehandelt.

Zitat von Christian Martens

Verfügt A, wenn er ohne Auftrag von B Geld abhebt?

A hat verfügt und die Bankkarte von B ohne Auftrag/Einverständnis genutzt.

Zitat von Christian Martens

Verfügt B, wenn er die Karte und PIN im Auftrag von A an C weitergibt, damit C Geld abhebt?

A hat dann nicht verfügt, sondern C hat verfügt, sofern diese/r mit der Karte Geld vom Konto A abhebt.



In allen Fällen hat A nicht selber über sein Konto verfügt, sondern andere nach seinem Auftrag (oder auch nicht gegebenem Auftrag) verfügen lassen.
ES wurde von dem Konto von A verfügt, der deshalb gegenüber der Bank in der Haftung steht, weil er die Karte zur Nutzung seines Kontos aus der Hand gegeben hat.

Zitat von Christian Martens

Die Frage ist mMn deshalb wichtig, weil ich als Betreuer dem Gericht gegenüber ja - nur - meine Verfügungen belegen muss und sonst eben nicht.

Eben: Deine Verfügungen mußt Du belegen.

Die Verfügungen anderer Personen - auch oder besser: gerade wenn der Betreute diese beautragt hat, mußt Du nicht belegen.

Du mußt aber z.B. über eine Bestätigung des Betreuten belegen, dass Du diese Verfügungen NICHT getätigt hast.
Deshalb ist es ja so sinnvoll und arbeitserleichternd, wenn man den Kram deutlich auseinander hält.


MfG
Imre

[michaela mohr]

Die obigen Ausführungen sind leicht wiedersprüchlich.

Zitat von Christian Martens
Ich möchte noch immer klären, was Verfügung in diesem Kontext bedeutet.

A besitzt die Bankkarte und PIN von Bs Konto.
Verfügt A, wenn er im Auftrag von B Geld abhebt?
A hat verfügt, denn A hat die Bankkarte von B genutzt und in dessen Auftrag gehandelt.

Dann steht dazu aber auch:

Die Verfügungen anderer Personen - auch oder besser: gerade wenn der Betreute diese beautragt hat, mußt Du nicht belegen.

Du mußt aber z.B. über eine Bestätigung des Betreuten belegen, dass Du diese Verfügungen NICHT getätigt hast.

Dazu müsste der Hergang deutlich gemacht werden.

Du hast natürlich etwas gemacht, im strengen Sinn verfügt-aber auf Wunsch eines anderen.
Wenn das Ganze sich dann noch über deinen Online Zugang, z.B. aus Zeit oder Bequemlichkeitsgründen abgespielt haben sollte, dann ist letztlich nur ersichtlich, dass Du verfügt hast.

es geht um die Grundsatzfrage ob ich verfüge wenn ich nur ausführe / technisch umsetze, was der Betroffene wünscht.

Das halte ich für ein semantisches Problem, eine allgemein gültige Antwort darauf wird sich nicht mit absoluter Gewissheit finden lassen.

[zwerg1978]

Ich verstehe die komplette Diskusion garnicht.
Wenn ich als Betreuer Verfüge, egal ob eine Überweisung, oder 100, egal ob Dauerauftrag, Barauszahlung oder Überweisung.... dann habe ich eine Komplette Rechnungslegung zu erstellen, wo genau dieser eine Beleg beigefügt ist und fertig.


Die Rechnungslegung erstellt meine gepflegte Software per Knopfdruck von ganz alleine. Das kostet mich ein par Blatt Pappier und Fertig.


Mache ich keine einzige Verfügung, dann gibt es keine Rechnungslegung, sondern nur eine Vermögensübersicht.


Wenn der Betreute die Selbstverwaltung unterschreibet, dann schicke ich in diesem Fall eine Selbstverwaltungserklärung mit, wenn er das nicht zeichnen möchte, dann geht das als Info mit ans Gericht und der Rechtspfleger kann den Betroffenen laden.
Im Übrigen besteht seitens des Gerichts keinerlei rechtlicher Anspruch auf eine Selbstverwaltungserklärung.