Selbstverwaltung Girokonto
 

Pardon, dass ich das leidige Thema noch einmal aufwärme.

Für einen Betreuten habe ich die Vermögenssorge, keinen Einwilligungsvorbehalt.

Seine Finanzen (also: das Girokonto) verwaltet er selbst. Wir besprechen diese oft, auch weil er manchmal leicht unvernünftige Entscheidungen trifft. So unvernünftig, dass ein Einwilligungsvorbehalt angebracht wäre, sind sie allerdings nicht.

Er ist nicht sehr mobil, nutzt kein Onlinebanking. Um ihm ständige Wege zur Bank zu ersparen, habe ich manchmal meinen Online-Zugang (in Absprache, mit Vorankündigung) genutzt, um etwa einen Dauerauftrag zu ändern oder anzulegen, oder eine Rechnung zu zahlen. Es begann zu einer Zeit, als mein Betreuter krankheitsbedingt kurz bettlägrig war, nicht zur Bank konnte, und dringend der Dauerauftrag für die Miete angepasst werden musste. Dann hat sich das so eingebürgert ...
Ich mache also eine Art Banking Service, inklusive Beratung, aber ohne Vetorecht.

Die Betreuung ist übernommen, der Vorbetreuer hat sich hier servicemässig weniger engagiert und jährlich die Selbstverwaltungserklärung unterschrieben bekommen.

Frage an alle:
Verwaltet der Betreute sein Konto immer noch selbst? Oder tue ich es (zum Teil)?

Wenn ich z.B. Daueraufträge ändere dann wird das in der Selbstverwaltungserklärung aufgeführt. Das ist dann ja eher ein praktisches Problem z.B. wenn er KH liegt und nicht auf die Bank kann.


[QUOTIch mache also eine Art Banking Service, inklusive Beratung, aber ohne Vetorecht.][/QUOTE]
Was meinst du damit?
Ein Vetorecht hast du doch, du kannst immer sagen was du zu ....... denkst.

Beispiel:
Betreuter sagt, er möchte monatlich statt 20 Euro lieber 50 Euro an schuldentilgenden Raten zahlen. Ich verweise darauf, dass das die monatlichen Finanzen belastet, und dass der Gläubiger bereits mit 20 Euro einverstanden ist. Er beharrt auf 50 Euro und bittet mich, den DA so anzulegen. Es geht um eine Betriebskostennachzahlung bei sehr kulantem Vermieter. Ich lege den DA so an, wie der Betreute es wünscht.

Ich habe also gesagt, was ich denke. Gemacht wurde, was der Betreute wünscht, nicht was ich für sinnvoll hielt. Also kein Vetorecht. (lat. veto: ich verbiete)

Das ist doch ein ganz einfaches Rechenbeispiel. Man stellt zusammen einen Haushaltsplan auf.


Wenn der Betreute lieber mehr an Schulden zurückzahlt, unabhängig davon dass auch weniger akzepiert würde, ist das meiner Ansicht nach löblich.
Wenn es machbar ist, warum willst du dich dagegen wenden?


Anders sähe es z.B. aus wenn jemand auf die Idee käme seine kompletten 430 Ocken für Schulden aufwenden zu wollen und er hätte dann nichts mehr zu Essen.


Bei der Geldeinteilung ist Fingerspitzengefühl und der Wille des Betreuten sehr zu beachten. Ob ich das als Betreuerin das für sinnvoll erachte ist zweitrangig finde ich- hauptsache es klappt und bringt niemanden in existentielle Nöte.

Das ist hier nicht die Frage.

meiner Ansicht nach verfügt der Betroffene selbst über sein Konto.

Ich verfüge dann über ein Konto, wenn ich ohne Absprache mit dem Klienten Überweisungen tätige, Daueraufträge ändere, SEPA-Mandate erteile etc.
Diese Dinge auf ausdrücklichen Wunsch des Betroffenen ausführen, könnte auch der Bankmitarbeiter am Schalter machen - und der verfügt eben nicht über das Konto.

Christian Martens

Hallo, du verfügst doch auch dann über das Konto, wenn du einem Wunsch des Betreuten folgst. Das ist eh der Normalfall. Nur wenn etwas ohne deine Beteiligung läuft, ist das nicht der Fall. Selbst dann, wenn du in einem Rechnungslegungszeitraum keine Hand angelegt hast, in diesem
aber weiterhin Daueraufträge oder Lastschriften stattfinden, die du irgendwann angelegt hast, ist das eine Verfügung von dir.

mit Verlaub: wenn ich jemandem auf dessen Wunsch hin einen Überweisungsträger ausfülle und bei der Bank einwerfe - dann verfüge ich doch nicht über sein Konto?

Das Verfügen ist doch immer der Ausdruck des Willens und nicht die Tätigkeit des Umsetzens.

oder wo ist mein Denkfehler?

fragt sich
Christian Martens

Hallo,



und wer unterschreibt den Überweisungsträger?

Ich denke, die "Wahrheit" liegt wie immer in der Praxis.


Wenn ich Verfügungen nur direkt auf Bitte/Anweisung des Betreuten vorgenommen habe, nehme ich einen entsprechenden Passus in die Selbstverwaltungserklärung mit auf.



Es liegt dann erstmal an den Rpfl, dies so akzeptieren oder eben nicht. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es akzeptiert wird. Einmal wurden alle Auszüge aus dem Berichtszeitraum nachgefordert, wohl um zu überprüfen, ob sich anhand der gesamten Verfügungen ein stimmiger Eindruck ergibt. Das war der Fall.

Eben.
Der Wortlaut einer Selbstverwaltungserklärung ist nicht in Stein gemeißelt.
Und wenn man als Betreuer fünf Überweisungen getätigt und zwei Daueraufträge geändert hat, ist das doch noch einfach einzutragen und insoweit die Belege beizufügen. ;)

Kann mich den "praktischen" Menschen hier nur anschliessen, also Fara und Flafluff:winke:

Es geht hier nicht um eine Praxisfrage (siehe unten) und es geht auch nicht darum, wer den Ü-Träger unterschreibt oder die Zahlung über seinen online-Zugang auslöst.

Es geht um Verfügung und Verfügung ist doch zuerst eine Willensäußerung, ich will xyz überweisen.

Diese Entscheidung trifft entweder der Betreute, dann verfügt er, oder wenn die Umstände dies erfordern (und erlauben) eben der Betreuer und dann verfügt der Betreuer - und nur dann, meine ich.

Wenn ein Gericht durch einen Richter etwas verfügt, es es doch egal, welcher Justizangestellte das zu Papier bringt und verschickt - verfügt hat das Gericht durch den Richter.

Solange ich also für den Klienten nur ausführe, was dieser wünscht, verfügt der Klient ausschließlich selbst und erteilt mir eine (komplette) Selbstverwaltungserklärung.

Man korrigiere mich wenn nötig.

Dass man dann in der Praxis bei "Mischformen" auch schreiben kann, welche Überweisungen man selbst verfügt hat (und diese dann belegt) und für alles andere unterschreibt der Klient die Selbstverwaltungserklärung ist doch klar.

Christian Martens

Kleine Korrektur und eine Nachfrage.



Korrektur: Du wirst hier im Forum sicherlich über kurz oder lang von irgendjemandem die gewünschte Antwort erhalten. Im Grunde muss man nur lange genug danach fragen.
Was deine Rpfl an ihren Schreibtischen entscheiden und bewerten, kann hingegen nicht hier im Forum festgelegt werden. Daher bleibt es immer auch ein Praxisfrage.


Die Nachfrage: Was spricht denn eigentlich gegen größtmögliche Transparenz dem Gericht gegenüber sprich: gegen eine ergänzte Selbstverwaltungserklärung?
Stelle dir mal den einfachen Fall vor, der Betreute mag dich nicht mehr und widerruft seine Selbstverwaltungserklärung. Dann wird evtl. in den Kontoauszügen nachgeschaut und festgestellt, dass du verfügt hast. Hast du das nur auf mündlichen Zuruf getan, stehst du ohne Nachweis da und plötzlich kannst du in Glaubwürdigkeitsnöte geraten, obwohl du ehrlich gearbeitet hast. Transparenz ist also durchaus auch zur Eigenabsicherung dienlich.



Daher gibt es bei mir tlw. sogar sehr individuell formulierte Selbstverwaltungserklärungen, oft in möglichst einfacher Sprache. Und gelegentlich auch mit Belegen über einzelne Buchungen. Macht etwas mehr Mühe, erspart aber evtl. viel Ärger.

Vielen Dank für die Beiträge (womit ich die Diskussion nicht für beendet erklären möchte...)!

Passgenau formulierte Selbstverwaltungserklärung - jo, denke das wird es in meinem Fall wohl werden.

Es geht mir bei dieser Frage darum, mir nicht mehr Aufwand zu machen, als ich wirklich treiben muss. Gerade gegenüber dem Gericht ist eine formale Argumentation sinnvoll und hilfreich, was nicht benötigt wird, muss ich nicht produzieren - oder eben doch, wenn es benötigt wird.
Also ist die Kernfrage doch die, ob ich "verfüge" wenn ich eine Zahlung auf Weisung des Betroffenen auslöse. Ich meine eben: nein.

Zur Transparenzschaffung oder zur allgemeinen Erbaulichkeit kann ich Vieles produzieren und an das Gericht schicken - darin sehe ich aber als Berufsbetreuer keinen Sinn. Da will ich den Formalismus minimalistisch erledigen, ausreichend Zeit für die Klienten haben und dann auch mal Feierabend. :d060:

Christian Martens

Also zu deiner Kernfrage: Du kannst Verfügungen auf Weisung/Bitte des Betreuten nur tatsächlich vornehmen, wenn du die Vermögenssorge hast. Ergo wirst du -nachdem der Betreute dir seinen Willen mitgeteilt hat- dich diesem zwar verpflichtet fühlen, zugleich aber auch das Anliegen einer kritischen Prüfung hinsichtlich des Wohls deines Betreuten unterziehen. Vermögenssorge halt.

Solltest du nach deiner Prüfung zum Schluss kommen, dass die Zahlung unproblematisch ist und sie dann veranlassen, verfügst du eben doch, denn du hättest unter gewissen Bedingungen ja auch die Möglichkeit gehabt, die Vornahme der Verfügung abzulehnen. Es ist somit eine Entscheidung deinerseits enthalten.



Unterm Strich wird es auch hier wieder sehr auf die einzelne Konstellation ankommen.



Generalisieren lässt sich das nicht, in der Tendenz sehe ich dich aber klar als Verfügenden.

Wir reden aneinander vorbei, ich setzte selbstverständlich den AK Vermögenssorge voraus, ansonsten stellt sich die Ursprungsfrage - die nicht von mir war - überhaupt nicht.

Weiterhin kann ich mit dem entsprechenden AK auch gegen die Bitte des Betroffenen verfügen. Ob das sinnvoll oder rechtmäßig ist sei dahingestellt, ich kann es.

Letztlich gehe ich weiterhin davon aus, dass ein Handeln auf Weisung/Bitte des Betroffenen keine Verfügung des Betreuers darstellt, der Betreuer ist eher der Erfüllungsgehilfe nach §278 BGB.

Christian Martens

Moin moin


Noch mal zur Verfügung:
- Der Betreute entscheidet, was z.B. an Überweisungen laufen soll und er unterschreibt ddie Überweiungsträger an die Bank. dann hat der Betreute "verfügt". Selbst dann, wenn Du als Betreuer den Schrieb getippt und zur Bank getragen hat.
- Der Betreute entscheidet, dass z. B. Überweisungen getätigt werden sollen wird und DU füllst die ÜTs aus und unterschreibst in seinem Auftrag. Dann hast Du verfügt und nicht der Betreute.


Erläuterung:
Die Bank setzt die Aufträge aufgrund der geleisteten (und wg. Vermögenssorge rechtskräftigen) Unterschriften um. Die Bank muss nicht wissen, ob Du im Auftrag unterschreibst oder nicht.



Zu den Nachweisen im Rahmen der Rechnungslegung wurde von anderen schon genug geschrieben. So ein Riesenaufwand ist es nicht, bei einer Selbstverwaltungserklärung die betreuerlichen Verfügungen im Auftrag aufzulisten und von den Betreuten bestätigen zu lassen.


MfG


Imre

Hallo, was für ein Diskussionsumfang!

Also dann noch mal detailliert: es geht nicht um die innere Motovation, sondern um das, was ein neutraler Dritter daraus erkennen kann. Das ist ein allgemeiner Grundsatz für alle Formen der Vertretung, § 164 Abs. 2 BGB.

Ich schwenke mal ins Betreuungsrecht: der passende AK (hier die Vermögenssorge) räumt dem Betreuer die Befugnis ein, im Namen des Vertretenen zu handeln. Insbes. seit der UN-Behindertenrechtskonvention hat - nach langem Zögern - auch der deutsche Gesetzgeber anerkannt, dass der Betreuer auch auf andere Weise agieren kann, ich nenne mal den Begriff der unterstützten Entscheidungsfindung (die übrigens auch in § 1901a Abs. 4 BGB drinsteht. Ansonsten kann der Betreuer auch als Bote auftreten oder als Beistand (zB ggü Behörden, § 13 Abs. 4 SGB X).

Aber was die Sachen eint, es muss für Außenstehende, zB den Vertragspartner zu erkennen sein. Oft taucht die Frage bei med. Einwilligungen auf oder bei Heim- oder Mietverträgen. Oft wird eine Doppelunterschrift erwartet. Macht der Betreuer das, ist er mit in der Verantwortung. Bei Massengeschäften wie Überweisungen usw, kommt es auf die Unterschrift an - oder bei Onlinebanking darauf, über wessen Onlinefreigabe das erfolgt.

Bei Papierverträgen besteht die Möglichkeit, mit dem Zusatz
„Zur Kenntnis genommen… xxx, rechtlicher Betreuer“, klarzustellen, dass der Betreute selbst handelt.

Zwischen (ratsamer) Transparenzschaffung und allgemeiner Erbaulichkeit liegen inhaltliche Welten. Gerade wenn es mir um meine Bequemlichkeit geht dann schreibe ich erst mal 3 Sätze mehr die den Sacherhalt korrekt wiedergeben. So what?
Durch 3 Sätze mehr wird genau das

dauerhaft vermieden und Arbeit gespart.

Euch vielen Dank für die vielen Beiträge.

Ich möchte noch immer klären, was Verfügung in diesem Kontext bedeutet.

Es geht dabei nicht um Haftung oder Erkennbarkeit der Vertretung und auch nicht um Aufwand (drei Zeilen...) es geht um die Grundsatzfrage ob ich verfüge wenn ich nur ausführe / technisch umsetze, was der Betroffene wünscht.

Natürlich kann man das so machen (individuelle Selbstverwaltungserklärung) wie geschildert, um auf der sicheren Seite zu sein. Natürlich sind "drei Zeilen mehr" kein relevanter Aufwand. Natürlich bin ich in der Haftung für Überweisungen, die ich über meinen online-Zugang zum Konto des Betroffenen auslöse. Da sind wir uns völlig einig.

Es geht auch nicht darum, ob Dritte erkennen können, wer handelt. Natürlich handle ich als Betreuer und löse Geldbewegungen vom Vermögen des Betroffenen aus und dies wird deutlich (meine Unterschrift, meine PIN oder was auch immer für eine Legitimation).

Nehmen wir ein anderes Beispiel, das in seinen Details unzulässig ist, im Privatbereich aber immer wieder vorkommt:

A besitzt die Bankkarte und PIN von Bs Konto.
Verfügt A, wenn er im Auftrag von B Geld abhebt?
Verfügt B, wenn er ohne Auftrag von B Geld abhebt?
Verfügt B, wenn er die Karte und PIN im Auftrag von A an C weitergibt, damit C Geld abhebt?

Das ist eine juristische Spitzfindigkeit / Grundsatzfrage und vielleicht liege ich auch völlig falsch mit meinem Ansatz, dann könnte man mir das bestimmt entsprechend belegen.

Die Frage ist mMn deshalb wichtig, weil ich als Betreuer dem Gericht gegenüber ja - nur - meine Verfügungen belegen muss und sonst eben nicht.

vielen Dank für die Aufmerksamkeit,
Christian Martens

Moin moin



A hat verfügt, denn A hat die Bankkarte von B genutzt und in dessen Auftrag gehandelt.

A hat verfügt und die Bankkarte von B ohne Auftrag/Einverständnis genutzt.

A hat dann nicht verfügt, sondern C hat verfügt, sofern diese/r mit der Karte Geld vom Konto A abhebt.



In allen Fällen hat A nicht selber über sein Konto verfügt, sondern andere nach seinem Auftrag (oder auch nicht gegebenem Auftrag) verfügen lassen.
ES wurde von dem Konto von A verfügt, der deshalb gegenüber der Bank in der Haftung steht, weil er die Karte zur Nutzung seines Kontos aus der Hand gegeben hat.



Eben: Deine Verfügungen mußt Du belegen.

Die Verfügungen anderer Personen - auch oder besser: gerade wenn der Betreute diese beautragt hat, mußt Du nicht belegen.

Du mußt aber z.B. über eine Bestätigung des Betreuten belegen, dass Du diese Verfügungen NICHT getätigt hast.
Deshalb ist es ja so sinnvoll und arbeitserleichternd, wenn man den Kram deutlich auseinander hält.


MfG
Imre

Die obigen Ausführungen sind leicht wiedersprüchlich.
Dann steht dazu aber auch:

Dazu müsste der Hergang deutlich gemacht werden.

Du hast natürlich etwas gemacht, im strengen Sinn verfügt-aber auf Wunsch eines anderen.
Wenn das Ganze sich dann noch über deinen Online Zugang, z.B. aus Zeit oder Bequemlichkeitsgründen abgespielt haben sollte, dann ist letztlich nur ersichtlich, dass Du verfügt hast.



Das halte ich für ein semantisches Problem, eine allgemein gültige Antwort darauf wird sich nicht mit absoluter Gewissheit finden lassen.

Ich verstehe die komplette Diskusion garnicht.
Wenn ich als Betreuer Verfüge, egal ob eine Überweisung, oder 100, egal ob Dauerauftrag, Barauszahlung oder Überweisung.... dann habe ich eine Komplette Rechnungslegung zu erstellen, wo genau dieser eine Beleg beigefügt ist und fertig.


Die Rechnungslegung erstellt meine gepflegte Software per Knopfdruck von ganz alleine. Das kostet mich ein par Blatt Pappier und Fertig.


Mache ich keine einzige Verfügung, dann gibt es keine Rechnungslegung, sondern nur eine Vermögensübersicht.


Wenn der Betreute die Selbstverwaltung unterschreibet, dann schicke ich in diesem Fall eine Selbstverwaltungserklärung mit, wenn er das nicht zeichnen möchte, dann geht das als Info mit ans Gericht und der Rechtspfleger kann den Betroffenen laden.
Im Übrigen besteht seitens des Gerichts keinerlei rechtlicher Anspruch auf eine Selbstverwaltungserklärung.