Hohes Barbetrags-Guthaben: Wohin damit?

[betreuungnds]

Guten Morgen zusammen,

ich mal wieder. Ich betreue eine Person in Vermögenssorge-Angelegenheiten. Sie lebt in einem Pflegeheim, Vermögen beschränkt sich auf das Barbetragskonto.

Das Barbetragskonto schwillt allerdings von Monat zu Monat weiter an (ca. 150 €/Mon.; akt. Saldo bereits ca. 3.500 €).

Im Prinzip wäre angezeigt, das Konto zu entlasten und Geld irgendwo gesichert zu „parken“.

Eine auskömmliche Bestattungsvorsorge besteht bereits. Die Betreute ist von der Ausweispflicht befreit, Kontoeröffnung also nicht ohne weiteres möglich.

Habt ihr eine Idee, wie ihr die Situation handhaben würdet?

Viele Grüße

[Mächschen]

Zitat von betreuungnds

Die Betreute ist von der Ausweispflicht befreit, Kontoeröffnung also nicht ohne weiteres möglich.

Du kommst um eine Kontoeröffnung nicht herum.

Die Bank benötigt nur einen Ausweis des Betroffenen, wenn er selbst verfügen möchte, um seine Identität zu prüfen, der kann auch abgelaufen sein...

Dein Personalausweis + Betreuerausweis + SteuerID des Betroffenen reicht aus, teilweise wollen die Banken noch zusätzlich ne Meldebescheinigung, wenn Du keinen Ausweis vorlegen kannst.

[HorstD]

Verstehe ich das richtig: die Betreute kann selbst den Barbetrag nicht ausgeben; und solche Sachen wie Friseur, Fußpflege usw sind auch schon finanziert? Keine weitere Ideen für Käufe oder Dienstleistungen, um es der Betreuten etwas schöner zu gestalten?

Wenn wirklich alles „ausgereizt“ ist, dann MUSS man in den sauren Apfel beißen: Kürzung des Barbetrags. Sieht § 27b Abs. 3 Satz 3 SGB XII ausdrücklich drin. Also Meldung an den SHT mit Darstellung der Sachlage und einem Vorschlag, wieviel mtl. „Verbraucht“ werden kann. Die Mitteilungspflicht ergibt sich aus § 60 Abs. 1 Nr 2 SGB I. Und rückgängig machen kann man das auch.

Das aufgelaufene Guthaben kann dann auch auf ein Sparbuch. Spart die Kontoführungsgebühren.

[Florian]

Moin Horst,

genügt denn da nicht die jährliche Nachprüfung zur Erfüllung der Mitteilungspflichten? Der SHT müsste doch dann anhand der eingereichten Auszüge selbst drauf kommen (müssen), oder? Habe ich jedenfalls noch nie gesondert gemeldet, sondern erst bei Erreichen der Freigrenze. § 60 I 1 Nr. 2 SGB I viell. eher für Fälle, in denen der sich ansammelnde Barbetrag nicht erkennbar ist (Barmittel horten o.ä.)?

@betreuungnds: Es wurde ja bereits einiges auf Deine Frage geantwortet, Kto.-Eröffnung ist grds. auch so möglich (also unter Vorlage der BPA-Befreiung sowie Deiner (von @mächschen genannten) Unterlagen/Dokumente. Es wundert mich, dass das Heim das so mitmacht, hier haben die meisten da schon bei einigen hundert Euronen Guthaben Bauchschmerzen. Wie gesagt, Du wirst ein Konto eröffnen u. die Knete (etwa auf einem TG-Kto.) parken müssen. Ggf. einen Anteil zur Verfügung auf dem Girokto. (wobei das ja in diesem Fall, wie Du es schilderst, nicht viel sein dürfte) u. den Rest (versperrt) bspw. auf einem TG-Kto. Ich meine (weiß es aber nicht), einige Onlinebanken bieten auch allein TG-Konten an (ohne kostenpfl. Girokto.). Da hätte ich allerdings aus Gründen keinen Bock drauf (also auf die Anbieter)...Sparbuch (wie von @HorstD vorgeschlagen) geht naklar auch, wobei das ja bei den fast nicht mehr vorhandenen Guthabenzinsen (ganz grds.) auch mal ein Problem sein kann (verzinste Anlage usw.). Ich habe im Hinterkopf, dass eine (allzu) gering verzinste Anlageform gar eine SchEpflicht auslösen kann...Aber es kräht vermutlich kein Hahn danach, hoffentlich! Da bekäme ich dann schon Probleme, ich lege alles max. auf TG-Konten (in einem Fall tatsächlich mal ein Sparbrief) an.

MfG von Florian

[HorstD]

Zitat von Florian

Moin Horst,

genügt denn da nicht die jährliche Nachprüfung zur Erfüllung der Mitteilungspflichten? Der SHT müsste doch dann anhand der eingereichten Auszüge selbst drauf kommen (müssen), oder? Habe ich jedenfalls noch nie gesondert gemeldet, sondern erst bei Erreichen der Freigrenze. § 60 I 1 Nr. 2 SGB I viell. eher für Fälle, in denen der sich ansammelnde Barbetrag nicht erkennbar ist (Barmittel horten o.ä.)?

Hallo Florian, nein, mit dem Vermögensschonbetrag hat das nichts zu tun. Sondern damit, dass man erkennt, dass eine Verwendung für (beliebige) persönliche Zwecke nicht (mehr) möglich ist. Sozialhilfe selbst dient im übrigen nicht der Vermögensbildung, das planlose Ansparen ist also von vorne herein falsch. Und wenn man wartet, bis der Schonbetrag überläuft, kommen noch die Bearbeitungszeiten beim SHT dazu. In der Zwischenzeit kommt ein findiger Rechtspfleger oder Bezirksrevisor auf die Idee, der Betreute sei ja nun vermögend und der Betreuer müsse das Geld (das ja dann definitiv dem SHT zusteht) zur Vergütung entnehmen oder sogar den Staatsregress bedienen. Alles schon passiert.

[Florian]

Zitat von HorstD

Hallo Florian, nein, mit dem Vermögensschonbetrag hat das nichts zu tun. Sondern damit, dass man erkennt, dass eine Verwendung für (beliebige) persönliche Zwecke nicht (mehr) möglich ist. Sozialhilfe selbst dient im übrigen nicht der Vermögensbildung, das planlose Ansparen ist also von vorne herein falsch. Und wenn man wartet, bis der Schonbetrag überläuft, kommen noch die Bearbeitungszeiten beim SHT dazu. In der Zwischenzeit kommt ein findiger Rechtspfleger oder Bezirksrevisor auf die Idee, der Betreute sei ja nun vermögend und der Betreuer müsse das Geld (das ja dann definitiv dem SHT zusteht) zur Vergütung entnehmen oder sogar den Staatsregress bedienen. Alles schon passiert.

Nein, so meinte ich es naklar auch nicht. Mir ging es darum, ob im vorliegenden Fall (3500 €) es nicht ausreichte, dies mit der jährl. Nachprüfung (nicht mal zwingend ausdrücklich, sondern allein durch Vorlage der Kontoauszüge 3 Mon.) "mitzuteilen", ohne sich dem Vorwurf ausgesetzt zu sehen, pflichtwidrig nicht mitgeteilt zu haben. Und im Zweifel würde der SHT dann ja selbst drauf stoßen (können, müssen...). Rest d'accord, grds. dürfte sich eine Summe bis hin zur Schongrenze gar nicht ansammeln, weil vorher der Betreuer mitgeteilt haben o. der SHT selbst drauf gekommen sein müsste, dann möglicherweise mit den von Dir beschriebenen Folge"problemen".

MfG von Florian

[FFB]

Der Barbetrag muss nicht laufend verbraucht werden, sondern darf auch angespart werden (jedenfalls im Rahmen des Schonvermögens). Eine Kürzung kommt nur in Betracht, wenn auszuschließen ist, dass das Geld aktuell oder in Zukunft bestimmungsgemäß für den Betroffenen verwendet werden kann.

Aus dem Gemeinsamen Rundschreiben 201/213 Nr. 1/2024 des LWV Hessen:

Eine Kürzung und unter Umständen auch eine vollständige Versagung des Barbetrages kommt nach § 27b Abs. 3 Satz 3 SGB XII nur in Betracht, wenn und soweit dessen bestimmungsgemäße Verwendung weder durch die leistungsberechtigte Person selbst noch durch eine andere dritte Person zu deren Gunsten möglich ist.

Der Anspruch auf Zahlung des Barbetrages und gegebenenfalls eines zusätzlichen Barbetrages besteht demnach, solange eine bestimmungsgemäße Verwendung möglich ist. Die Bewilligung darf nur in Ausnahmefällen unterbleiben. Ein Versagungsgrund liegt nicht vor, solange eine bestimmungsgemäße Verwendung des Barbetrages durch oder für die leistungsberechtigte Person möglich ist, auch wenn sie tatsächlich nicht erfolgt.

[...]

Das Ansparen des Barbetrages ist im Rahmen der in der Verordnung zur Durchführung des § 90 Abs. 2 Nr. 9 des Zwölften Buches Sozialgesetzbuch (Barbeträge-Verordnung) genannten Freibeträge zulässig.

[Florian]

Moin FFB,

ja, das klingt gut, vielen Dank! Soweit die Rechtsauffassung des LWV Hessen...

Ich habe mal gestöbert, aber bislang nichts von unseren Kommunalverbänden (oder von anderen) hierzulande (NRW) finden können.

Beste Grüße von Florian

[betreuungnds]

Zitat von HorstD

Verstehe ich das richtig: die Betreute kann selbst den Barbetrag nicht ausgeben; und solche Sachen wie Friseur, Fußpflege usw sind auch schon finanziert? Keine weitere Ideen für Käufe oder Dienstleistungen, um es der Betreuten etwas schöner zu gestalten?

Wenn wirklich alles „ausgereizt“ ist, dann MUSS man in den sauren Apfel beißen: Kürzung des Barbetrags. Sieht § 27b Abs. 3 Satz 3 SGB XII ausdrücklich drin. Also Meldung an den SHT mit Darstellung der Sachlage und einem Vorschlag, wieviel mtl. „Verbraucht“ werden kann. Die Mitteilungspflicht ergibt sich aus § 60 Abs. 1 Nr 2 SGB I. Und rückgängig machen kann man das auch.

Das aufgelaufene Guthaben kann dann auch auf ein Sparbuch. Spart die Kontoführungsgebühren.

Nun ja, die Betreute ist nur sehr eingeschränkt in der Lage zu kommunizieren. Der Begleitende Dienst hat meinerseits die Bitte erhalten, alles was gewünscht ist, auch beizukommen - zumindest nicht des Geldes wegen zu verwehren.

Darüber hinaus ist es so, dass die Betreute Wohngeld, aber keine Sozialhilfe bezieht. Insoweit kann ich das Geld nicht einfach zurückgeben.

Hier die Lösung (für diese besondere Konstellation):
Im konkreten Fall ist es so, dass die Heimentgelte erhöht wurden. In Niedersachsen gibt es eine Besonderheit: Die Investitionskosten der Selbstzahler sind höher als die Investitionskosten der Sozialhilfe-Empfänger. Die Differenz beträgt in diesem Fall ca. 400 €. Maßgeblich für die Prüfung des Sozialhilfeanspruchs sind die Kosten im Sozialhilfetarif. Da ist die Betreute nun (nach der Heimentgelte) 20 € drüber und hat folglich keinen Anspruch auf Sozialhilfe. Da sie aber den Selbstzahlertarif zu zahlen hat, macht sie monatlich gegenwärtig knapp 80 € minus. Absurde Situation - ich weiß... Alle wissen das... aber niemand ändert hieran etwas.

Dies konnte ich jedenfalls als Argumentation einführen und habe dem Gericht zur Entscheidung vorgelegt, das Guthaben auf dem Barbetragskonto zu belassen, da es nun (mit den monatlichen Verbräuchen um ca. 150 €/Monat sinkt). Dem wurde stattgegeben.

Vielen Dank für die lebhafte Diskussion und Entschuldigung für die späte Rückmeldung meinerseits!

Allen ein schönes Wochenende!

[Imre Holocher]

Moin moin


So eine Betreute hatte ich auch einmal. Allerdings ging es weniger um dden Barbetrag. Sie hatte sie Konten, die richtig prall gefüllt waren - und kaum eine Chance dünner zu werden.


Die Dame war schon weit fortgeschritten dement, als ich die Betreuung für 16 Jahre übernommen hatte.

Mit ihrem Geld wurde ihr ein Urlaub organisiert: Sie war Opernsängerin und hat danach wieder angefangen für eine Weile zu singen.

Als Pferdefreundin hat sie eine Pferdestatue in Lebensgröße bekommen. Da gab es auf der Station dann ein Pferd auf dem Flur, zu dem nicht nur die Betreute hingerollt ist, sondern auch viele der anderen Bewohner. Pferd streicheln ist klasse. Taktile Reize auch.

Später gab es dann eine Begleitung, die sie mit dem Rolli täglich spazieren geschoben hat.

Als sie nur noch Bettlägerig war gab es von Zeit zu Zeit ein Kaffee-Trinken mit Torte auf Station, dass sie den Mitbewohnern spendiert hat. Folge: Die Mitbewohner haben sie in ihrem Zimmer besucht und dor die Hand gehalten. Sie selber konnte das Zimmer nicht mehr verlassen. Aber so ist sie nicht in Vergessenheit geraten und hatte Kontakte.



Wenn jemand etwas Geld über hat, dann mann man schon etwas finden. Biographiearbeit und Phantasie helfen da sehr beim Suchen.


Mit freundlichen Grüßen
Imre