Schonvermögen

[Imre Holocher]

Moin Andreas


Ich stimm Dir in allen Punkten zu. Deshalb frage ich ja, ob einSchaden entstanden ist und ob der auch beziffert werden kann.


Wenn in dem Fall des Thradstarters das Sozialamt irgendwann mit HzP-Zahlungen einsteigt, aber das Geld des Betreuten aufgebraucht ist und trotzdem noch Forderungen bzgl. der heimkosten bestehen, dann ist ein Schaden entstanden, der durch rechtzeitiges Betreuerhandeln nicht hätte entstehen müssen oder sogar können. Der Schaden wäre sicherlich auch bezifferbar.
Und das ist der Punkt, den der Threastarter vielleicht berechnen kann. Das Ergebnis kann dann so oder so ausfallen. Die evtl. anstehenden Handlungsbedarfe ebenfalls.



Mit freundlichen Grüßen
Imre

[Tschak]

Danke Imre, genau darauf wollte ich hinaus.

Wenn die Heimkosten "nur" nicht bezahlt wurden, aber gleichzeitig das Vermögen eben dadurch aufgelaufen ist, sollte wenn das Sozialamt richtig gerechnet hat, und Geld nicht anderweitig ausgegeben wurde, kein tatsächlicher Schaden enstanden sein.

Wenn natürlich der Antrag auf HzP nicht rechtzeitig gestellt wurde, was durchaus im Rahmen des Möglichen ist, wenn das Heim schon selbst bei der Antragstellung aktiv wird, kann durch die nicht geschlossene Lücke zwischen Einkommen und Kosten schon ein Schaden entstanden sein.

[kathrin 44]

Hallo, ich kenne einen ähnlichen Fall: Laut Rechnungslegung des Betreuers ist das Vermögen eines Betreuten, der lediglich Grundsicherung bezieht, in einem Jahr um einen größeren Betrag gewachsen und überschreitet damit den Schonbetrag von 10.000 Euro.
Gegenüber den Vorjahren hat sich nichts geändert, was einen derartigen Vermögenszuwachs erklären könnte.
Der Betreute hat keine Möglichkeit sein Konto einzusehen. Es ist aber sehr wahrscheinlich, dass es sich um nicht weitergeleitetes Pflegegeld handelt, da Pflegegeld für die pflegende Angehörige aussteht. Die Rechnungslegung erfolgte zum 31.3. und am 12.05.informierte das Gericht den Betreuten mit der Bitte um eine Stellungnahme, ansonsten werde der überschüssige Betrag für die Bezahlung des Betreuers abgeschöpft.
Der Betreute hat nun um Einsicht in die Rechnungslegung gebeten, um zu erfahren, ob es sich tatsächlich um sein Vermögen handelt oder um Geld, dass der Pflegekraft zusteht. Von der Rechtspflegerin wurde das abgelehnt unter Hinweis auf den Betreuer, der "sicher" Einblick in die Kontoauszüge gewähre. Die Rechnungslegung habe keine Beanstandung ergeben.
Der Betreute fürchtet nun, dass ein größerer Betrag abgeschöpft wird. Der Betreuer, der sich sehr rar macht und immer wieder an die Weiterleitung des Pflegegeldes erinnert werden muss, wurde nun kontaktiert, eine Antwort steht aus.
Was kann der Betreute tun? Hat der Betreute noch die Möglichkeit, Rechtsmittel einzulegen, wenn die Rechtspflegerin entscheidet den Betrag für die Betreuungsführung abzuführen?
Kann der Betreuer seine Rechnungslegung nachträglich korrigieren nachdem er das Pflegegeld überberwiesen hat?

[Imre Holocher]

Moin moin


So ganz falsch liegt das Gericht nicht, wenn die Rechtspflegerin meint, dass Du Dir die Rechnungslegung erst einmal vom Betreuer einholen sollst. (Ich halte es für selbstverständlich, dass die Betreuten eine Kope der RL bekommen, sofern sie damit etwas anfangen können und auch haben wollen.)
D.h. es wäre erst einmal am Besten mit dem Betreuer zu sprechen, die RL vorlegen und erläutern zu lassen. Dabei kannst Du auch fragen, ob da zum Endzeitpunkt der RL noch die Zahlung von Pflegegeld oder eine andere höhere Forderung ausstand oder eben nicht.
Wenn der Betreuer dies bestätigen kann, dann kannst Du damit einer Forderung des Gerichtes, die Vergütung selber zahlen zu müssen, widersprechen.
Der RL selber zu widersprechen, mußt Du nicht. Die Zahlenwerte zum Endzeitpunkt waren ja korrekt, wenn die Forderungen erst später beglichen wurden. Nach der Bezahlung der Forderung muss das Vermögen dann natürlich unter die Freigrenze gefallen sein.


Mit freundlichen Grüßen
Imre

[kathrin 44]

Hallo,
danke für die Antwort.
Inzwischen hatte der Betreuer seinen Besuch angekündigt. Im Vorfeld wurde ihm die Sachlage per Mail geschildert und er wurde gebeten, die Rechnungslegung mitzubringen. Außerdem wurde er darauf hingewiesen, dass lt. Auskunft der Pflegekasse viermal Pflegeld auf das Konto des Betreuten eingezahlt wurde, davon zweimal innerhalb des Zeitraums der Rechnungslegung vom 31.3.2025 und zweimal danach.
Bei der Pflegekraft kam das Geld bisher nicht an.
Leider sagte der Betreuer den Termin dann sehr kurzfristig ab, bisher wurde kein neuer Termin genannt.
Einige Tage später erhielt der Betreute den Beschluss des Gerichts zugestellt: Er hat den über dem Schonvermögen liegenden Betrag für die Betreuung abzuführen. Die Rechtspflegerin schreibt: "Die Beteiligten wurden vor der Festsetzung angehört. Der Betreuer hat den aktuellen Vermögensstand am 05.06.2025 belegt."
Kein Wort zu den Einwänden des Betroffenen.
Als Rechtsmittel kann nun eine Beschwerde eingereicht werden.
Ohne Einsicht in die Rechnungslegung bzw. die Kontoumsätze ist diese kaum zu begründen, oder?
Der Betreute hat nun selbst bei der Sparkasse eine Girocard beantragt, die allerdings an den Betreuer zur Weiterleitung geschickt wurde, was bisher nicht geschah.
Sollte man dem Betreuer nun eine Frist zur Vorlage der Rechnungslegung und der Kontoauszüge und zur Herausgabe der Girocard setzen?
Freundliche Grüße
Kathrin

[Mächschen]

Ich würde gegen den Regressbeschluss Beschwerde einlegen und um Akteneinsicht bitten.

[kathrin 44]

Der Betreuer hat gestern das Pflegegeld überwiesen, das sich, wie vermutet, auf dem Konto des Betreuten angesammelt hatte.
Der "aktuelle Vermögensstand zum 05.06." den die Rechtspflegerin in der Begründung des Beschlusses nennt, aber leider nicht beziffert, dürfte somit um einen erheblichen Betrag geschrumpft sein.
Nun muss wohl so vorgegangen werden wie Mächschen rät.
Allerdinds denke ich, dass es im Hinblick auf die weitere Zusammenarbeit mit dem Betreuer Sinn macht, diesen vorher zu informieren und nochmal um die benötigten Unterlagen zu bitten.

Ist der Betreuer eigentlich gesetzlich verpflichtet, dem Betreuten Rechnungslegung und Kontoauszüge zugänglich zu machen?
Oder besteht diese Pflicht nur gegenüber dem Betreuungsgericht?
Der Betreute ist sehr wohl in der Lage, seine Geldangelegenheiten zu verstehen und eine Girocard vernünftig zu nutzen.

[Tschak]

Ich will den Betreuer eigentlich nicht in Schutz nehmen, kann ich mit den Infos gar nicht. Zwei kleine Aber:

Es ist nicht selten, dass Pflegegeld auf dem Konto von Betreuten aufläuft, wenn der Pflegedienst nichts abrechnet. Dann kann es der Betreute nach gutdünken selbst verwenden (nicht selten weniger für Pflegemittel). Mir erschließt sich daher nicht ganz dieses Konstrukt hier, wo der Betreuer das Pflegegeld überweist (zum Pflegedienst?) das ist hier bei uns nicht üblich, diese "Arbeitsbeschaffungsmaßnahme" würde ich auch schnell anders regeln.

Und, Pflegegeld ist eigentlich geschütztes Vermögen (i.S.v. kein Einkommen), wo weder Sozialamt noch Gericht randürfen. Das müsste man natürlich in der Vermögensübersicht als Betreuer erkenntlich machen und notfalls plausibel vorrechnen.

Was deine Frage zu Kontoauszügen/Besprechungen betrifft:
Grundsätzlich: §1821 Abs. 5
Und, der Betreute ist doch nicht entmündigt, kann er sich nicht selbst zumindestens Umsatzübersichten bei seiner Bank holen, wenn die Zusammenarbeit nicht läuft?
Was mich zu meinem letzten Punkt bringt: ganz ehrlich: gibt's überhaupt noch ein Vertrauensverhältnis? Gespräch mit der Betreuungsbehörde, notfalls Betreuerwechsel?

[Imre Holocher]

MOin moin

Zitat von Tschak

Es ist nicht selten, dass Pflegegeld auf dem Konto von Betreuten aufläuft, wenn der Pflegedienst nichts abrechnet. Dann kann es der Betreute nach gutdünken selbst verwenden (nicht selten weniger für Pflegemittel).

Das ist imPrinzip auch so in Ordnung. Ein Pflegedienst muss allerdings halbjährlich beraten und prüfen, ob die Pflege bzw. die Pflegesituation denn auch in Ordnung ist. Ist das nicht der Fall, dann ist schnell Ende mit Pflegegeld.

Zitat von Tschak

Mir erschließt sich daher nicht ganz dieses Konstrukt hier, wo der Betreuer das Pflegegeld überweist (zum Pflegedienst?) das ist hier bei uns nicht üblich, diese "Arbeitsbeschaffungsmaßnahme" würde ich auch schnell anders regeln.

In diesem Thread hat der Betreuer einen haufen Pflegegeld an das Heim überwiesen,weil der Vorbetreuer das verschnarcht hat.

Zitat von Tschak

Und, Pflegegeld ist eigentlich geschütztes Vermögen (i.S.v. kein Einkommen), wo weder Sozialamt noch Gericht randürfen. Das müsste man natürlich in der Vermögensübersicht als Betreuer erkenntlich machen und notfalls plausibel vorrechnen.

Kleine Korrektur:
Pflegegeld ist geschütztes Einkommen. Und nicht geschütztes Vermögen. Es ist kein "Schonvermögen" wie z.B. ein Schmerzensgeld.
Es darf nur als Einkommen nicht angerechnet werden.


Es ist eher ein "Noch-Vermögen":
Sollte es sich auf dem Konto ansammeln und nicht ausgegeben werden, dann ist es ganz normales Vermögen und nur so lange geschützt, wie die Vermögensfreigrenzen es hergeben.


Mit freundlichen Grüßen
Imre

[kathrin 44]

Hallo und danke!
Zum Pflegegeld: Das geht an die Pflegekraft, die den Betreuten seit vielen Jahren pflegt. Das wurde immer durch die Betreuer vom Konto des Betreuten weitergeleitet. Der Pflegedienst erbringt nur eine Leistung, die vom Hausarzt rezeptiert wird und vermutlich direkt mit der KK abgerechnet wird. Deshalb prüft halbjährlich ein unabhängiger Pflegeberater.
Früher wurde der Betreute von Sozialpädagogen eines Vereins betreut. Auch damals kam es vor, dass das Pflegegeld ausblieb und die Kasse dann auf einen Schlag rückwirkend zahlte. Das Schonvermögen von damals 5000 Euro war dann schnell überschritten. Da diese Betreuer aber monatlich vorbeikamen und mit dem Betreuten und der Pflegekraft alles Wichtige besprachen und frühzeitig darauf hinwiesen, wenn tatsächlich mal zuviel Vermögen da war, gab es nie Probleme.
Natürlich denkt man an einen Betreuerwechsel und ein Gespräch mit der Betreuungsbehörde. Aber:
Als der Verein den Bereich Betreuung relativ kurzfristig aufgab, wurde von der Betreuungsbehörde der jetzige Betreuer, ein Rechtsanwalt, eingesetzt. Das sei ein guter Betreuer, Sozialarbeiter und -pädagogen gäbe es keine mit freien Kapazitäten und auch sonst niemanden.
Seitdem weht ein anderer Wind:
Der Erstkontakt dauerte keine 5 Minuten: Unterschrift geben lassen und weiter.
Danach Kurzbesuche zweimal im Jahr, auf Mails wird nicht geantwortet.
Als der Betroffene anlässlich der Verlängerung der Betreuung von der Betreuungsbehörde kontaktiert wurde und seine Verwunderung über diese große Veränderung ausdrückte, die er sehr bedaure, wurde er belehrt, er dürfe rechtliche und soziale Betreuung nicht verwechseln.
Die Rechtspflegerin schrieb dazu, dass sich aus den Berichten des Betreuers ergebe, dass der Betreute persönliche Kontakte nur selten wünsche. Das Gegenteil ist der Fall.
Und bei der Überprüfung der Betreuung verbat sich der Richter die Einmischung durch den behandelnden Psychiater.
Dieser hatte angeregt, dem Betreuten, da sich seine psychische Verfassung verbessert habe, mehr Selbstständigkeit und Eigenverantwortung einzuräumen.
Der Betreuer mache das schon richtig, so der Richter, das sei ein guter Betreuer, dem man gerne noch weitere Betreuungen geben würde.
Vermutlich liegt hier ein Teil des Problems: Betreuer werden hier im Kreis händeringend gesucht. Und einem Anwalt kann man viele rechtlich schwierigen Fälle geben, zum Ausgleich bekommt er auch weniger aufwendige, und vor allem hält man ihm Beschwerden vom Hals.
An wen soll man sich in einem solchen Fall wenden? Man müsste einen Betreuer finden und hoffen, dass das Gericht einem Wechsel zustimmt.
Der "gute Betreuer" meldet dem Gericht ohne Rücksprache mit dem Betreuten eine Überschreitung des Schonvermögens und um prüfen zu können, ob die Rechnungslegung des Betreuers stimmt und die Abschöpfung rechtens ist oder nicht muss der Betreute Monate später Akteneinsicht beim Gericht verlangen?
Könnte es sein, dass die Beteiligten hoffen, dass der Betreute das gar nicht hinkriegt? Nachdem die Beschwerdefrist abgelaufen ist, ist das Geld dann eben weg.


Freundliche Grüße
Kathrin