Übernahme Räumungskosten

[MarQi]

Hallo zusammen,
ich schreibe aus Vermietersicht.

Mein Mieter wurde pflegebedürftig und wohnt daher seit ein paar Monaten in einem Heim. Für ihn wurde ein Betreuer bestellt. Leider erfolgten auch die letzten Mietzahlungen nicht mehr, da der Betreute mittellos ist. Das Sozialamt hat die Übernahme der Mietkosten abgelehnt.

Nun wurde die Wohnung vom Betreuer gekündigt, aber so wie es aussieht, werde ich mich selbst um die Räumung kümmern müssen, da das Sozialamt wieder abgelehnt hat sich um die Räumung zu kümmern.

Hat jemand hierzu Erfahrungen? Lohnt es sich beim Sozialamt Widerspruch einzureichen?
LG

[Florian]

Die Räumung der Wohnung ist Aufgabe des gesetzlichen Betreuers. Daher müssten Sie die Räumung bei diesem einfordern.

In der Regel übernimmt das Sozialamt die parallel zum Heimaufenthalt aufgelaufenen Mieten der vorherigen Wohnung; es besteht auch ein entsprechender Rechtsanspruch des Leistungsempfängers, sofern die doppelte Belastung (wie sehr häufig / i. d. R. bei nicht weiter aufschiebbaren Umzügen ins Heim) unabwendbar war. Meist ist dies der Fall, Prüfung und Antragstellung obliegen dem Betreuer.

...und ja, Widerspruch auf jeden Fall! Durch den Betreuer.

Diesbezüglich müssten Sie Ihre Ansprüche folglich beim Betreuer geltend machen, der wiederum einen entsprechenden Antrag an das Sozialamt stellt. Sollte von dort aus ablehnend entschieden werden, so blieben Ihre Ansprüche gegen den Mieter natürlich dennoch bestehen und könnten auf dem Rechtswege (zivilrechtlich) geltend gemacht werden, während/nachdem der Betreuer möglicherweise noch Widerspruch eingelegt und den Rechtsweg gegen den Sozialleistungsträger beschritten hat. Allerdings wird ja, bezogen auf Ihre zivilrechtliche Klage gegen den Mieter, nichts zu holen sein...


Weiter gedacht:

Sollten seitens des Betreuers keine entsprechenden Anträge an den Sozialleistungsträger gestellt worden sein o. ä. und er deshalb die Zahlung der Mieten und die Räumung der Wohnung ablehnen, so käme auch eine Inanspruchnahme des Betreuers auf Ersatz des im Außenverhältnis bei Ihnen verursachten Schadens in Betracht, § 823 BGB.

Denkbar wäre es auch, bei dem Betreuungsgericht die Bestellung eines Ergänzungsbetreuers mit dem Aufgabenkreis "Geltendmachung von Ansprüchen gegen den Betreuer" anzuregen. Dieser könnte dann im Innenverhältnis bei dem Betreuten entstandene Schäden gegen den Betreuer geltend machen, §§ 1908i I 1, 1833 BGB bzw. alternativ § 823 BGB (auch im Innenverhältnis möglich)...aber das wäre dann ja ohnehin etwas für Ihren Rechtsanwalt.

[Marsupilami]

Hallo MarQi,


wenn die verzogene Betreute mittellos ist und das Sozialamt eine Kostenübernahme für die Entrümpelung abgelehnt hat, dann bleibt auch dem gesetzlichen Betreuer nur Widerspruch gegen die Ablehnung einzulegen und abzuwarten, was raus kommt.
Der gesetzliche Betreuer muss weder selbst räumen, noch eine Räumung bezahlen.
Insofern ist das für den Vermieter natürlich eine sehr unbefriedigende Situation.


Aber Achtung: der Vermieter darf die Wohnung nicht ohne Zustimmung der früheren Mieterin (oder des Betreuungsgerichts, das würde der Betreuer beantragen) räumen!

[ufzeer]

@MarQi: hier führt dich Florian m.E. etwas aufs Glatteis. Ansprechpartner für irgendwelchen Schaden ist immer der Betreute und nicht der Betreuer als Haftender:
https://www.bundesanzeiger-verlag.de...etreuerhaftung


Inwiefern dem Betreuer eine Pflicht obligt (und daraus dann eine Pflichtverletzung), nach gestellten Antrag noch im Widerspruch und ggf. Klageverfahren zu gehen, enzieht sich mir (wäre hier eine Frage an HorstD!?).


Es gibt hier im Bezirk völlig unterschiedliche agierende Sozialämter. Die einen lehnen Anträge generell ab (doppelte Mieten, Wohnungsräumung), wo wiederrum andere großzügig das Geld raushauen.


Ein Verfahren, wo es um doppelt zu zahlende Mieten geht, läuft bei mir schon beispielsweise seit 2 Jahren vor dem Sozialgericht. Falls also der Betreuer im Widerspruch gehen sollte, plane viel Zeit ein.


Als Vermieter solltest Du schauen, dass der Betreuer als Vertreter Deines Mieters schnell der Räumung zustimmt, damit Du wenigstens dann schnell wieder vermieten kannst.

[Florian]

Zitat von ufzeer

@MarQi: hier führt dich Florian m.E. etwas aufs Glatteis. Ansprechpartner für irgendwelchen Schaden ist immer der Betreute und nicht der Betreuer als Haftender:
https://www.bundesanzeiger-verlag.de...etreuerhaftung

Glatteis ...naja, geschenkt Dem Rest stimme ich zu, habe ich aber auch nicht anders formuliert. Auch wenn der Anspruch gg. den Mieter besteht, würde ich diesen ja, im Falle einer gesetzlichen Betreuung, bei dem Betreuer geltend machen/einfordern (nicht gg. bzw. von diesen/diesem).

Zitat von ufzeer

Inwiefern dem Betreuer eine Pflicht obligt (und daraus dann eine Pflichtverletzung), nach gestellten Antrag noch im Widerspruch und ggf. Klageverfahren zu gehen, enzieht sich mir (wäre hier eine Frage an HorstD!?).

Dem Betreuer obliegt sicherlich zumindest die Prüfung des (ablehnenden) Bescheides dahingehend, ob ermessens- und rechtsfehlerfrei entschieden wurde. Sollte er schuldhaft (aus Fahrlässigkeit oder gar vorsätzlich) zu einem falschen Ergebnis gelangen bzw. gar nicht erst prüfen, so läge eine Pflichtverletzung, in der zweiten Variante durch Unterlassen, vor. Auch ein Widerspruch gehört dann folgerichtig zu den der Betreuerin obliegenden Pflichten.

Zitat von ufzeer

Als Vermieter solltest Du schauen, dass der Betreuer als Vertreter Deines Mieters schnell der Räumung zustimmt, damit Du wenigstens dann schnell wieder vermieten kannst.

Wichtig ist hier für eine wirksame Zustimmung des Betreuers die bereits vorliegende Genehmigung des Betreuungsgerichtes. Eine Räumung ohne eine solche wirksame Zustimmung des Betreuers wäre u. U. strafbar, §§ 123, 303 StGB. Entbehrlich wäre die Zustimmung des Betreuers bei einer entsprechenden wirksamen Erklärung des Betreuten selbst. Vermutlich aber wird eine solche hier nicht mehr möglich sein nehme ich an..?!

[michaela mohr]

@ufzeer. Ich denke du redest jetzt schon von Schaden während Florian in seinem Beitrag erst mal von Verantwortlichkeit spricht.
Insofern liegt er meiner Meinung nach auch richtig. Ich kenne bis jetzt nicht ein Urteil in dem das Sozialamt um doppelte Mietzahlung wegen Heimaufenthalt herum gekommen wäre.
Auch wenn es lange dauern mag, durchsetzbar ist/wäre es und letztendlich auch nicht irre viel Arbeit für den Betreuer, sowas kann gut an einen RA abgegeben werden. Persönlich habe ich mich in 19 Jahren noch nicht getraut Vermieter bei einem Kandidaten im Leistungsbezug sitzen zu lassen. Bei einem finanziell knappen Rentner sieht das natürlich anders aus.

[ufzeer]

Zitat von michaela mohr

@ufzeer. Ich denke du redest jetzt schon von Schaden während Florian in seinem Beitrag erst mal von Verantwortlichkeit spricht.

Ich hoffe wir lesen im gleichen Faden?!?

Zitat von Florian

Denkbar wäre es auch, bei dem Betreuungsgericht die Bestellung eines Ergänzungsbetreuers mit dem Aufgabenkreis "Geltendmachung von Ansprüchen gegen den Betreuer" anzuregen. Dieser könnte dann im Innenverhältnis bei dem Betreuten entstandene Schäden gegen den Betreuer geltend machen, §§ 1908i I 1, 1833 BGB bzw. alternativ § 823 BGB (auch im Innenverhältnis möglich)...aber das wäre dann ja ohnehin etwas für Ihren Rechtsanwalt.

Da les ich was von "Schaden", aber egal.

Insofern liegt er meiner Meinung nach auch richtig. Ich kenne bis jetzt nicht ein Urteil in dem das Sozialamt um doppelte Mietzahlung wegen Heimaufenthalt herum gekommen wäre.

Aus dem ersten Posting lese ich doch, dass der Betreuer scheinbar einen Antrag gestellt hat und dieser abgelehnt worden ist. diesbezüglich finde ich die Frage spannend, wo hört "die Pflicht" des Betreuers auf. In Gesprächen mit Betreuern aus dem Bezirk, wo das sozialamt grundsätzlich ablehnt, kenne ich Betreuer, die keinen Antrag stellen und mich mit großen Augen angeschaut haben, dass ich es immer beantrage.

Und Urteile sind immer Einzelfallentscheidungen.

Auch wenn es lange dauern mag, durchsetzbar ist/wäre es und letztendlich auch nicht irre viel Arbeit für den Betreuer, sowas kann gut an einen RA abgegeben werden. Persönlich habe ich mich in 19 Jahren noch nicht getraut Vermieter bei einem Kandidaten im Leistungsbezug sitzen zu lassen. Bei einem finanziell knappen Rentner sieht das natürlich anders aus.

was unterscheidet jetzt den knappen Rentner von einem Betreuten, wo es Grundsicherung gibt? Wenn knapp, dann Antrag stellen, wenn nicht knapp genug Abstottern.

Zitat von Florian

Auch wenn der Anspruch gg. den Mieter besteht, würde ich diesen ja, im Falle einer gesetzlichen Betreuung, bei dem Betreuer geltend machen/einfordern (nicht gg. bzw. von diesen/diesem).

Las sich hier anders:

Zitat von Florian

so käme auch eine Inanspruchnahme des Betreuers auf Ersatz des im Außenverhältnis bei Ihnen verursachten Schadens in Betracht, § 823 BGB.

Da wären wir dann erstmal bei Vorsatz und Fahrlässigkeit. Vorsatz schließen wir mal aus. Hat der Betreuer nun Fahrlässig im Sinne des § 276 Abs. 2 BGB gehandelt, wenn er einen Antrag beim Sozi gestellt hat und dieser abgelehnt wurde? Hätte er alle Urteile § 122 Abs. 2 BGB kennen müssen und kann ihm aus Unkenntnis Fahrlässigkeit unterstellt werden?
Na dann mal los ...

Zitat von Florian

Dem Betreuer obliegt sicherlich zumindest die Prüfung des (ablehnenden) Bescheides dahingehend, ob ermessens- und rechtsfehlerfrei entschieden wurde. Sollte er schuldhaft (aus Fahrlässigkeit oder gar vorsätzlich) zu einem falschen Ergebnis gelangen bzw. gar nicht erst prüfen, so läge eine Pflichtverletzung, in der zweiten Variante durch Unterlassen, vor. Auch ein Widerspruch gehört dann folgerichtig zu den der Betreuerin obliegenden Pflichten.

der Betreuer wird selbstverständlich im Falle eines an ihn herrangetretenen Schadenersatzanspruchs lautstark verkünden "den Bescheid geprüft? ICH? was? Keine zeit, keine Lust!"

oder doch eher
"hab ihn selbstverständlich geprüft und keinen Fehler gefunden".

Zitat von Florian

Wichtig ist hier für eine wirksame Zustimmung des Betreuers die bereits vorliegende Genehmigung des Betreuungsgerichtes. Eine Räumung ohne eine solche wirksame Zustimmung des Betreuers wäre u. U. strafbar, §§ 123, 303 StGB. Entbehrlich wäre die Zustimmung des Betreuers bei einer entsprechenden wirksamen Erklärung des Betreuten selbst. Vermutlich aber wird eine solche hier nicht mehr möglich sein nehme ich an..?!

[Florian]

@ ufzeer: Wir sollten nicht alles durcheinander werfen und polemisieren. Was soll da am Ende stehen?


Richtig ist:

Geltendmachung des Räumungsanspruchs gg. den Betreuten erfolgt bei dem/über den Betreuer, siehe insofern mein erster Beitrag weiter oben.

Ansprüche des Vermieters auf ausstehende Mietzinszahlungen, etwaige Räumungskosten pp. richten sich zunächst gegen den Mieter (Betreuten), nicht gegen den Sozialleistungsträger oder den Betreuer.

Möglicherweise entstandene Schadensersatzansprüche des Betreuten gg. den Betreuer im Innenverhältnis, zur Geltendmachung müsste ggf. ein Ergänzungsbetreuer (siehe oben) eingesetzt werden > Betreuer (bestenfalls Vermögensschadenhaftpflichtversicherung) zahlt Schadensersatz an Betreuten > Betreuter kann an Gläubiger (Vermieter) zahlen.

Die angeführte (deliktische) Haftung im Außenverhältnis ist hier grundsätzlich sicherlich schwierig. Allerdings könnte bei bewusstem Unterlassen ein Straftatbestand zu erblicken sein, der diese Art des Schadensersatzes durchaus eröffnen würde.

Wie auch immer: Widerspruch sollte jedenfalls (durch den Betreuer) eingelegt werden.

[michaela mohr]

Der Grusi Kandidat hat das Recht auf Zahlung durchs Amt. Der knappe Rentner nicht. Entweder kann er oder nicht.
Sorry, den ergänzungskerl wg schaden hatte ich übersehen

[HorstD]

Florian hat das richtig dargestellt. Ob der Mieter die Wohnung räumen muss „besenrein“, ist wohl die übliche Verpflichtung lt. Mietvertrag (ggf noch mal nachschauen). Zu Schönheitsrenovierungen etc gibt unterschiedliche Urteile bis hin zum BGH; hängt oft auch davon ab, welchen Zustand die Wohnung beim Einzug hatte. Ob der Betreuer (im Innenverhältnis zum Betreuten) die Pflicht hat, die Räumung und ggf Endrenovierung zu organisieren, hängt a) vom Aufgabenkreis ab und b) davon, dass der Betreute selbst dazu nicht in der Lage ist. Für eine nähere Beurteilung fehlen mir die Fakten.