Umzug/Einzug im Betreuten Wohnen

[Beschützer]

Mein Betreuter ist nicht therapeiwillig. Er möchte nicht in eine Einrichtung für Suchtkranke.


Es geht um Betreutes Wohnen in einem Seniorenheim. Es wird ein Mietvertrag abgeschlossen. Dort heißt es unter anderem:" Der Mieter beabsichtigt in seiner Wohnung ein möglichst unabhängiges und selbstständiges Leben zu führen".



Allgemeine Waschküche (Münz- Waschautomat) und Etagenküche steht zur Verfügung.


Dann bin ich mal gespannt wer letztendlich zuständig sein wird.

[Beschützer]

Ich habe mal in folgendem Kommentar nachgelesen: Leopold in: Schlegel/Voelzke, SGB II, 5. Aufl., § 7 (Stand: 05.01.2021) und etwas gefunden, was einschlägig sein könnte:

Erwerbsfähigkeit (Nr. 2)
Die Frage der Erwerbsfähigkeit ist für die Leistungsberechtigung nach dem SGB II und die Abgrenzung zu Leistungen anderer Träger, insbesondere denen des SGB XII-Systems, maßgeblich und wird in § 8 Abs. 1 SGB II näher definiert. Danach ist – in enger Anlehnung an § 43 Abs. 2 SGB VI – derjenige erwerbsfähig, der nicht wegen Krankheit oder Behinderung auf nicht absehbare Zeit außerstande ist, unter den üblichen Bedingungen des allgemeinen Arbeitsmarktes mindestens drei Stunden täglich erwerbstätig zu sein (medizinische bzw. gesundheitliche Erwerbsfähigkeit). Nach den Bestimmungen des SGB II kann allerdings nicht nur die tägliche Erwerbsfä*higkeit, sondern auch die wöchentliche Quantität einer Erwerbstätigkeit maßgeblich sein (vgl. § 7 Abs. 4 Satz 3 Nr. 2 SGB II).
Die Erwerbsfähigkeit ist bei Zweifeln nach Maßgabe des in § 44a SGB II normierten Verfahrens festzustellen (vgl. die Kommentierung zu § 44a SGB II).

Die Nahtlosigkeitsregelung in Absatz 1 Satz 7 verpflichtet die Träger nach dem SGB II, den Hilfebedürftigen bei umstrittener Erwerbsfähigkeit Leistungen nach dem SGB II zu gewähren, sofern die übrigen Leistungsvoraussetzungen vorliegen.


Vor diesem Hintergrund könnte möglicherweise erst einmal das JC zuständig sein.

[michaela mohr]

Das Wedeln mit §§ nützt nichts. HorstD ist sowieso der ungeschränkte Herrscher über alle §§ und ihre Interpretationen
Im zu klärenden Zusammenhang spielt es auch keine grosse Rolle.

Was du als Wohnform benennst ist eine Beschreibung. Schau doch mal in den abgeschlossenen Vertrag wie die Einrichtung diese genau bezeichnet.
Wie alt ist der Betreute?

[Beschützer]

Michaela, es geht um eine Rechtsfrage. Nicht um Personen. Und bei Rechtsfragen muss man zwangsläufig in das Gesetz, die Rspr. und Kommentierung sehen....


Horst Deinert schätze ich sehr. Ein hervoragender Mann!


Mein Betreuter ist 30 Jahre.



Das oben beschriebene steht in dem Miet- und Servicevertrag. Der Mieter mietet ab 01.03.2021 das Appartment Nr. 52. 16qm.


Weiterhin wird ein weiterer Vertrag über Verpflegungs- und Reinigungsleistungen angeboten. Man kann einzelne oder alles Leistungen abschließen.

[Beschützer]

Zitat von mimi91

Ich bin verwirrt, ich sehe nur einen Fall. Im Eigangsthread heisst es, dass der Betreute ALG II erhält, sich das jobcenter aber wohl nicht dazu äußert, ob es sich ab dem 01.03. noch für zuständig hält. daher meine Frage, ob die Wohnform aus den Verträgen ersichtlich ist und ob es "nur" um zu hohe KdU geht oder um eine grundsätzliche Zuständigkeit.

Es geht im Moment um die Zuständigkeit des JC.

[HorstD]

Hallo Beschützer (auch so eine nette Bezeichnung). Deine Zitierung geht am Problem vorbei. Ich erklärs mal rechtshistorisch:

Im Rahmen der Hartz-4-Reformen ging es (auch) darum, dass nicht 2 verschiedene Behörden für die gleichen Armutsklienten zuständig sein sollten. Vorher wars nämlich so, dass Familien mit einem Arbeitslosen neben ALG oder Alhi auch ergänzende Sozialhilfe bekamen. Da war eine Bundesbehörde und eine kommunale Behörde am gleichen Fall. Das war Doppelarbeit und oft nicht abgestimmt. Und 2003 hatte man schon die Grusi eingeführt, dafür sollte ursprünglich die RV zuständig sein, die sich aber damsls dagegen gewehrt hat.

Also wurde eine Aufteilung entschieden: Erwerbsfähige (und ihre Familien): ALG 2, also Jobcenter

Nicht (mehr) Erwerbsfähige: Sozialhilfe (Grundsicherung, die wurde aus einem eigenständigen Gesetz wieder ins Sozialhilferecht eingegliedert).

Das ist das, was die Kommentarstelle sagt. Aber jetzt kommen die atypischen Fälle, zB die Zeit-Erwerbsminderungsrente oder die Leute, die vorübergehend dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung stehen (zB Inhaftierung, Unterbringung usw). Sie passen weder in das eine Schema ("Fördern und Fordern") noch in das andere ("altes Eisen"). Ursprünglich war geplant, dass es nur noch ALG 2 und Grusi geben sollte, aber dann hat man die HzL für diese atypischen Fälle doch behalten und sie in § 7 Abs. 4 SGB II gepackt. Dabei ist der Zeitraum von 6 Monaten natürlich völlig fiktiv gegriffen, es hätten auch 1 oder 3 Monate oder 1 Jahr sein können. Und die Abgrenzung ist auch schwierig (und wurde auch schon geändert). Und weil das so ist, helfen die zitierten Kommentarstellen eben nicht.

[Beschützer]

Und zu welchem Ergebnis kommst du jetzt? Wer wäre denn deiner Meinung nach zuständig, wenn nicht das Jobcenter?

[HorstD]

Ich vermute, dass die Zuständigkeitsfrage letztlich vom Sozialgericht zu klären ist (Eilantrag, wenn bis 1.3. keine Zussge vorliegt). Und zwar würde ich gg das JC klagen (der SHT würde aber ebenfalls zu beteiligen sein). Also schleunigst zum Fachanwalt für Sozialrecht.

Es geht letztlich um die Frage, ob die Wohnform unter § 7 Abs 4 SGB II fällt oder nicht.

Wenn nein, dann ALG 2
Wenn ja, HzL (ab Feststellung dauerhafte EM Grusi)
Ggf zusätzlich entweder HzP oder EGH (hängt von der konkreten Einschränkung ab, ist evtl ein Kombinationsfall).

Wobei ich das JC persönlich auch deshalb falsch sehe, weil der Betroffene wohl kaum an der Hauptaufgabe, in Arbeit vermittelt zu werden, erfolgreich sein kann.

[michaela mohr]

Guten Morgen zusammen, insgesamt ist das sicher ein sehr aussergewöhnlicher Fall.
Die Schwierigkeit die richtige Leistungsform zu finden liegt darin begründet das die Defintion der gewünschten Leistung so unklar bzw. undefiniert ist.
Es scheint sich nicht um originäres BeWo zu handeln, weder nach §53-54 noch nach §67 sondern scheinbar geht es eher um das sog. Service- Wohnen was hauptsächlich von alten Menschen in Anspruch genommen wird.
Siehe hier:
https://www.krankenkassenzentrale.de...reutes-wohnen#
Ein Antrag auf Hilfe zur Pflege wäre mit Sicherheit angeraten.


Wenn junge Menschen in eine Altenpflegeeinrichtung einziehen wollen dann muss dafür eine Sondergenehmigung der Heimaufsicht vorliegen.
Von einer sofortigen Klage rate ich mangels geeigneter Unterlagen für die Antragsstellung ab. Formlose Anträge dienen den Fristwahrungen aber nützen wenig wenn noch nicht einmal ein Stück Papier existiert was die Sinnhaftigkeit der Massnahme bestätigt.
@Beschützter, du solltest evtl. wegen der Kürze des bevorstehenden Einzugs überlegen ob er noch einen Monat lang in der Übergangseinrichtung bleiben könnte oder ob das Altenheim einem Umzug ohne Kostenzusage zustimmt- was ein deutliches Risiko beinhaltet. Das alles klingt sehr nach einer überstürzten Entscheidung aus (Wohnungs-)Not heraus.

[Beschützer]

Guten Morgen zusammen.


Die Bewilligung für das Wohnen im Übergangswohnheim läuft am 28.02.2021 24:00 Uhr aus. Über den eingelegten Widerspruch wurde noch nicht entschieden. Dieser dürfte sich allerdings mit dem Umzug erledigt haben. Es sind dann tatsächliche Verhältnisse ergekehrt, welche zu einem Erledigen des Widerspruchsverfahren führen. Die Widerspruchsstelle in über den geplanten Umzug in Kenntnis gesetzt.



Ich habe in einem anderen Seniorenheim einen 35 Jährigen auch im Betreuten Wohnen, als genau in der gleichen Wohnform wie hier, untergebracht (umgangssprachlich, keine freiheitsentziehende Maßnahme). Allerdings war bei diesem Betreuten die Erwerbsunfähigkeit durch die Dt. RV festgestellt worden, so dass sich es eine sachliche Zuständigkeit der Grundsicherung ergab. Das war relativ unproblematisch. Am Rande sei erwähnt, dass dieser Betreute ähnliche Verhaltensweisen und ein ähnliches Krankheitsbild aufzeigte wie der Betreute in diesem Fall hier.


Heute schreibe ich den Antrag nach ALG II. Die Unterlagen gingen mir gestern Nachmittag zu. Dann warte ich ab, was passiert.



Am Montag, den 01.03.2021 muss mein Betreuter das Überganswohnheim verlassen und sieht in das Betreute Wohnen in die Senioreneinrichtung um. Das Jobcenter und die Grundsicherung wissen darüber bescheid. Wie gesagt, der Hilfebedarf wurde vorsorglich angezeigt.



Ich werde dann nachberichten, wie der Fall ausging.