Einzelzimmer - soziotherapeutische Einrichtung

[Annegret]

Hallo,

mein 70j. B. mit Korsakow-Diagnose lebt seit 3 Jahren in einer beschützenden sozialtherapeutschen Einrichtung in einem Einzelzimmer. Er zeitigt keine Weglaufbestrebungen, keinen Suchtdruck. Es war geplant, ihn im selben Haus in den offenen Bereich zu verlegen. Dort gibt es aber nur eine begrenzte Zahl an Einzelzimmern, die nur an Bewohner vergeben werden, die zuvor schon im Doppelzimmer gewohnt haben.

Der B. weigert sich mit Händen und Füßen, in ein Doppelzimmer umzuziehen (auch nicht zur Probe). Er äußert, starke Panikattacken und Luftnot und Schlafstörungen zu bekommen, wenn er mit einer anderen Person in einem Raum schlafen soll. Zudem halte er diese eingeschränkte Privatsphäre für menschenunwürdig. Er äußerte suizidale Absichten, im Falle er in ein Doppelzimmer käme.

Andere Langzeiteinrichtungen (in Bayern), die für diese Bewohner-Zielgruppe (Alter, Diagnose, Fitheitsgrad) in Frage kommen, haben das selbe Vergabe-Prozedere. Die begrenzten Einzelzimmer sind für Neuaufnahmen nicht verfügbar, nur für langjährige Kunden, die die Schleife über das Doppelzimmer gegangen sind.

Einrichtungen, die ausschließlich Einzelzimmer haben, haben eine andere Zielgruppe: jünger, fitter etc.--- oder eine ewig lange Warteliste.

Er braucht keine Pflege, nur Anleitung und Betreuung. Für eine ambulant betreute WG ist er aber nicht fit genug.

Da eine Verlegung in den offenen Bereich gegen den Willen nicht möglich ist, müsste ich den Unterbringungsantrag verlängern lassen. Aber es ist doch kaum vertretbar, jemanden freiheitsentziehend unterzubringen, weil er das nachvollziehbare Bedürfnis nach einem Einzelzimmer hat. Habt Ihr eine Idee?


LG Annegret

[michaela mohr]

Ohweh, ich befürchte du stehst geich vor zwei Unmöglichkeiten.
Die wären: Beschlussverlängerung. Die wirst du bei der geschiderten Lage nicht bekommen, eine Notwendigkeit besteht dafür nämlich nicht. Grob gesagt, kein Richter wird einer weiteren Freiheitsentziehung zustimmen wenn es dafür nicht stichhaltige Gründe gibt.
Dein zweites Problem wird der Kostenträger werden.
Die Kosten für geschlossene Einrichtungen sind höher als die für offene und ohne Beschluss darf dort niemand wohnen. Dafür würde es an der Betriebserlaubnis fehlen.

Zwingen, jemanden umzuziehen kannst du theoretisch nicht. Ich versuche mir gerade vorzustellen wie man einen 70jährigen zwangsweise in einen anderen Bereich verlegt. Gruselig

Jetzt kommt es darauf an, wie glaubhaft sind denn die Konsequenzen bzw. das Vorbringen deines Kandidaten? Was sagt der Neurologe zu den Panikattacken und der Atemnot? Würde er diese ärztlich attestieren?

Mit einem solchen Attest könntest du u. U. diese weit verbreitete "sich- hochschlafen" Regel evtl. ausser Kraft setzen lassen. Die kann in der Stringenz nämlich nicht Gegenstand des Grundkonzepts sein.

Die Einrichtung wird sich gegen diese Idee natürlich versuchen mit allen Mitteln zur Wehr zu setzen weil Nachahmungscharakter befürchtet wird und ein Sturm im Wasserglas droht bei den anderen Bewohnern. Das sollte dich nicht unbedingt beeindrucken- vorausgesetzt die gesundheitlichen Angaben deines Kandidaten sind richtig und kein Vorwand.

Solltest du dieses Vorgehen für machbar halten (wegen dem Attest) würde ich es versuchen.

weil er das nachvollziehbare Bedürfnis nach einem Einzelzimmer hat.

Damit liegst du unbedingt inhaltlich richtig aber ich würde mich hüten diesen Satz derzeit verlauten zu lassen. Das ganze Problem würde ich - auch wenn es Arbeit macht- unbedingt zusätzlich an den Kostenträger der Einrichtung tragen. Für meine Begriffe lassen wir die immer zu sehr aus Konflikten draussen.

Die Einrichtung würde ich nicht aus der Verantwortung entlassen. Das Heimgesetz (egal jetzt in welchem Bundesland) sagt im Groben, dass bei einer Bedafsänderung auch das Heim in die Suche nach der besser passenden Einrichtung beteiligt werden sollte/müsste. Fahre da auf jeden Fall zweigleisig.

Etwas anderes fällt mir nicht ein leider. Viel Glück

[Annegret]

Jetzt kommt es darauf an, wie glaubhaft sind denn die Konsequenzen bzw. das Vorbringen deines Kandidaten? Was sagt der Neurologe zu den Panikattacken und der Atemnot? Würde er diese ärztlich attestieren?

Der B. erzählte, dass er in sehr beengten Verhältnissen aufgewachsen ist. Dadurch sei diese Aversion entstanden, die er schon zu gesunden Zeiten hatte. Die Exfrau bestätigt das.

Ich halte es für möglich, dass der B. bei der Ausschmückung der Paniksymptome etwas übertreibt, wozu ich ihm auch insgeheim raten würde. Womit er vermutlich nicht übertreibt, ist seine Angst davor. Es gab bereits zwei Anläufe, da er dem Umzug zunächst zustimmte, die er dann hocherregt abgebrochen hat. Hinzu kommt eine große Portion Wut darüber, dass kranken Menschen so wenig Würde zugestanden wird.

Ich hatte beim behandelnden Psychiater ein Attest für die Erforderlichkeit eines Einzelzimmers aus seelischen Gründen angefordert. Der Arzt erledigt wegen Corona fast alles nur telefonisch oder über Video. Jedenfalls lehnt er ein Attest strikt ab und hat stattdessen(?) ein anderes Antidepressivum in Betracht gezogen. Ich konnte den Arzt dazu nicht befragen, weil er Urlaub hat.

Mit einem solchen Attest könntest du u. U. diese weit verbreitete "sich- hochschlafen" Regel evtl. ausser Kraft setzen lassen. Die kann in der Stringenz nämlich nicht Gegenstand des Grundkonzepts sein.

Die Einrichtung hat jetzt entschieden, dass er im offenen Bereich nicht mehr genommen wird, da er bereits zwei Umzugschancen verkackt hat. Ich habe mit Engelszungen um Verständnis gebeten, aber sie bleiben hart. Ich hatte um einen erneuten Versuch gebeten, da die Exfrau des B. sich angeboten hatte, den Umzug ins Doppelzimmer zu begleiten. Sie hat einen sehr guten Zugang zu ihm und kann ihn gut überzeugen und beruhigen.

Ich bezweifle, dass andere Einrichtungen bei ihrer Vergabepraxis eine Ausnahme machen, wenn ich ein Attest vorlege. Es werden ja auch selten Einzelzimmer frei, weil sie selten sind.

Ich habe den Kostenträger informiert und um eine Hilfeplankonferenz gebeten. Dort berät man sich jetzt erst mal. U.a. soll wohl geprüft werden, ob es kostentechnisch möglich ist, wenn der B. freiwillig ohne Beschluss auf der beschützenden Station bliebe.

Ab hier würde der Beitrag eher zum Unterbringungsrecht passen:
Der B. hat bereits geäußert, dass er freiwillig lieber im beschützenden Bereich bleiben wolle, um das Einzelzimmer zu behalten. Ich tue mich schwer, eine echte, unerzwungene Freiwilligkeit darin zu erkennen. Wenn mir im offenen Bereich die Ohren abgeschnitten werden, bleibe ich 'freiwillig' auch lieber im geschlossenen. Ist das eine Fragestellung, für die das Betreuungsgericht zuständig ist?

[michaela mohr]

Oh, eigentlich hätte ich mir denken können, dass du selbst bereits auf meine Vorschläge gekommen warst. Entschuldigung für die (mir unbekannte) Wiederholung.

Ich halte es für möglich, dass der B. bei der Ausschmückung der Paniksymptome etwas übertreibt, wozu ich ihm auch insgeheim raten würde.

Wer nicht, diese Doppelzimmer Modelle sind echt grenzwertig- heutzutage.

Jedenfalls lehnt er ein Attest strikt ab und hat stattdessen(?) ein anderes Antidepressivum in Betracht gezogen.

Ups, das ist ja auf den ersten Blick schon hart an der Grenze von Ruhig- Stellen. Zumal es sich nach meinem Dafürhalten nicht um eine Depression bei der Entscheidung deines Kandidaten handelt.

Ich habe mit Engelszungen um Verständnis gebeten, aber sie bleiben hart.

Hört sich nicht gut an, ist er "Sympathieträger"?
Je weniger freie Plätze es gibt, desto geringer ist natürlich das Entgegenkommen.

Es werden ja auch selten Einzelzimmer frei, weil sie selten sind.

das Atest wäre dazu gedacht aus medizinischen (nicht seelischen) Gründen an der Warteliste vorbei auf Platz 1 zu stehen.Wenn es mit einem seelischen Attest durchginge dann steht zu befürchten das alle anderen auch plötzlich ihre Seele entdecken. Zumindest wäre naheliegend.

Ist das eine Fragestellung, für die das Betreuungsgericht zuständig ist?

wenn er die Entscheidung selbst treffen kann eher nicht bzw. es käme darauf an ob auch für ihn die Türen grundsätzlich verschlosen blieben oder ob er ja nach Lust rein- und rauskönnte.Das würde ich mal versuchen direkt mit dem zuständigen Richter zu besprechen.

Einer von mir wollte mal unbedingt auf die geschlossene Station zurück. Wir haben hin und herdiskutiert wie das zu bewerkstelligen wäre aber zum Glück dann eine andere Lösung finden können. Ein Argument des Einrichtungsträgers dagegen war u.a. der Platzmangel an geschlossenen Plätzen. Ich muss zugeben, dass mir das auch Bauchgrimmen verursacht hat.

Wenn mir im offenen Bereich die Ohren abgeschnitten werden, bleibe ich 'freiwillig' auch lieber im geschlossenen.

Der Vergleich ist wohl etwas herbe.

Könnte er sich nicht evtl. auf eine Übergangslösung einstellen, Umzug ins Doppelzimmer bis du eine Einrichtung mit Eizelzimmer gefunden hättest?
Wenn er, wie du sagst, im offenen Bereich nicht mehr genommen wird, wie stelt sich die Einrichtung denn dann die Lösung der Entlassung vor?

[sandrimo]

Zitat von michaela mohr

Oh, eigentlich hätte ich mir denken können, dass du selbst bereits auf meine Vorschläge gekommen warst. Entschuldigung für die (mir unbekannte) Wiederholung.

Wer nicht, diese Doppelzimmer Modelle sind echt grenzwertig- heutzutage.

Ups, das ist ja auf den ersten Blick schon hart an der Grenze von Ruhig- Stellen. Zumal es sich nach meinem Dafürhalten nicht um eine Depression bei der Entscheidung deines Kandidaten handelt.

Hört sich nicht gut an, ist er "Sympathieträger"?
Je weniger freie Plätze es gibt, desto geringer ist natürlich das Entgegenkommen.

das Atest wäre dazu gedacht aus medizinischen (nicht seelischen) Gründen an der Warteliste vorbei auf Platz 1 zu stehen.Wenn es mit einem seelischen Attest durchginge dann steht zu befürchten das alle anderen auch plötzlich ihre Seele entdecken. Zumindest wäre naheliegend.

wenn er die Entscheidung selbst treffen kann eher nicht bzw. es käme darauf an ob auch für ihn die Türen grundsätzlich verschlosen blieben oder ob er ja nach Lust rein- und rauskönnte.Das würde ich mal versuchen direkt mit dem zuständigen Richter zu besprechen.

Einer von mir wollte mal unbedingt auf die geschlossene Station zurück. Wir haben hin und herdiskutiert wie das zu bewerkstelligen wäre aber zum Glück dann eine andere Lösung finden können. Ein Argument des Einrichtungsträgers dagegen war u.a. der Platzmangel an geschlossenen Plätzen. Ich muss zugeben, dass mir das auch Bauchgrimmen verursacht hat.

Der Vergleich ist wohl etwas herbe.

Könnte er sich nicht evtl. auf eine Übergangslösung einstellen, Umzug ins Doppelzimmer bis du eine Einrichtung mit Eizelzimmer gefunden hättest?
Wenn er, wie du sagst, im offenen Bereich nicht mehr genommen wird, wie stelt sich die Einrichtung denn dann die Lösung der Entlassung vor?

Also die Doppelzmmer modelle heute - sow ei du es auch beschreibst - ist echt nicht toll. Das müsste definitiv geändert werden.

[Annegret]

Ups, das ist ja auf den ersten Blick schon hart an der Grenze von Ruhig- Stellen. Zumal es sich nach meinem Dafürhalten nicht um eine Depression bei der Entscheidung deines Kandidaten handelt.

Ich weiß noch nicht, was für ein Präparat er bekommen soll. Er ist antriebsgemindert. Wenn es das Ziel ist, seinen Antrieb zu verbessern, wäre es gut. Aber das wird wohl die Doppelzimmeraversion nicht lindern.

das Atest wäre dazu gedacht aus medizinischen (nicht seelischen) Gründen an der Warteliste vorbei auf Platz 1 zu stehen.Wenn es mit einem seelischen Attest durchginge dann steht zu befürchten das alle anderen auch plötzlich ihre Seele entdecken. Zumindest wäre naheliegend.

Da hast du Recht! Ich dachte bei der Formulierung an eine seelische Erkrankung - aber medizinisch ist viel besser. Habt ihr noch einen Tipp, mit welchen Argumenten ich den Arzt überzeugen kann, das Attest auszustellen?

Hört sich nicht gut an, ist er "Sympathieträger"?

Er ist eigentlich eher ein freundlicher, zurückgezogener Mensch, der keinen großen Aufwand macht. Zur Teilnahme an tagesstrukturierenden Maßnahmen war er aber kaum zu motivieren. Daher wollte der offene Bereich ihn eh schon ungern nehmen. Aber sie hatten sich ja dann doch dafür entschieden. Auf meine Nachfrage, warum die gescheiterten Umzugsversuche bei ihrer Neubewertung eine große Rolle spielen, erhalte ich keine mir einleuchtende Begründung: Zwei Chancen müssen reichen. Warum ausgerechnet zwei? Weil man das mit der Leitung so entschieden habe. Es war nicht möglich, das weiter zu besprechen.

Der Vergleich ist wohl etwas herbe.

Ja, ist er. Er glaubt, dass er im Doppelzimmer vor Kummer bald sterben würde.

Könnte er sich nicht evtl. auf eine Übergangslösung einstellen, Umzug ins Doppelzimmer bis du eine Einrichtung mit Eizelzimmer gefunden hättest?

Die Umzugsversuche waren ja als Probewohnen mit Aussicht auf späteres Einzelzimmer gedacht.

Ich suche jetzt weiter nach einer Bleibe mit Einzelzimmer für ihn. Ich fürchte ernsthaft, dass ihm dann ein anderes Manko einfällt, warum er nicht da hin will.

Wenn er, wie du sagst, im offenen Bereich nicht mehr genommen wird, wie stelt sich die Einrichtung denn dann die Lösung der Entlassung vor?

Sie wissen es nicht. Sie würden ihn im beschützenden Bereich behalten wollen, wenn es eine Kostenzusage gibt.

[michaela mohr]

Habt ihr noch einen Tipp, mit welchen Argumenten ich den Arzt überzeugen kann, das Attest auszustellen?

Die hast du selbst bereits benannt, Atemnot, Platzangst, Panikattacken, Suizidgedanken (mit denen wäre ich eher vorsichtig).
Du kennst ihn bessser, ich gar nicht.

Wir zwei sind wohl über das Worte seelisch gestolpert.
Für mich bedeutet seelisch, auf unklare Art, er packt es einfach nicht.
Beide meinen wir wohl eher: psychiatrisch. Am besten wäre das wohl in Form eines anerkannten ICD 10. Schau doch mal dafür in das Betreuungsgutachten.