Frage zur Haftung des Betreuers

[Leveke]

Hallo, meine Tochter hat die Diagnose schizoaffektiv, lebt ca.500 km von uns entfernt und hat seit 2014 einen gesetzlichen Betreuer (Rechtsanwalt), der seinen Aufgaben kaum oder mehr als unzureichend nachgekommen ist. Da könnte ich hier unendlich viele Dinge aufzählen, im übrigen könnte ich nach langem Kampf ein Absetzen erreichen. Ich berichte nun über folgenden Sachverhalt: Abgesehen davon, daß meine Tochter zwischen den Klinikaufenthalten irgendwo in einer großen Stadt herumirrte passierte es,,daß sie bei Facebook (alle können alles lesen) im Februar dieses Jahres schrieb, daß sie vergewaltigt wurde, laut geschrien hätte, von mindestens 2 Männern war die Rede, auch die Namen wurden genannt. Ich las den Eintrag, kopierte ihn und schickte ihn an den Betreuer mit der Bitte, sich um meine Tochter zu kümmern. Ich verließ mich auf ihn. Mitte März wurde meine Tochter aufgrund eines angekündigten Suizidversuches von der Polizei in ein großes psychiatrisches KH gebracht, wo sie mit richterlichem Beschluss bis zum November bleiben sollte. Auch in der Klinik sagte sie, daß sie vergewaltigt wurde und "das Kind nicht wolle", sie schlug sich dabei immer wieder auf den Bauch. Auch dort wurde der Vergewaltigungsvorwurf ignoriert. Zwischendurch wurde sie noch zwangsfixiert. Irgendwann kam irgendjemandem im Juli der Gedanke, vielleicht doch mal einen einfachen Schwangerschaftstest zu machen, und sie war im 5. Monat schwanger. Seitdem verschlechtert sich ihr Gesundheitszustand immer mehr, mit dem Thema Schwangerschaft ist sie vollkommen überfordert, denkt nur noch an die Vergewaltigung. Das Kind wird im November geboren und muß zur Adoption gegeben werden.
Inwieweit hat sich der Betreuer strafbar gemacht? Für mich ist das unterlassene Hilfeleistung und versäumte Aufsichtspflicht, ich möchte Anzeige erstatten. Wie ist Eure Meinung?

[Flafluff]

Ich finde es sehr bedauerlich, dass Deine Tochter offenbar viel durchmachen muss und dass es ihr damit sehr schlecht geht.

Vor dem (sich viral verbreitenden) Impuls, automatisch den Betreuer für alles verantworlich machen zu wollen, möchte ich dennoch abraten. Er führt zu nichts und schon gar nicht zu Erleichterung von dem, was man in solchen Situationen auch als Vater emotional auszuhalten hat.

Man müsste hier wissen, was genau los war. Man weiß es aber nicht. Der ehemalige Betreuer ist Rechtsanwalt. Diese sind eigentlich nicht dafür bekannt, allzu zögerlich zu sein, wenn es darum geht, Polizei und Justiz zu bemühen. Evtl. hat der Betreuer den Vergewaltigungsverdacht gegen das Interesse Deiner Tochter abgewogen, von den Ermittlungen nicht psychisch zu stark beeinträchtigt zu werden.

Dass Deine Tochter mit richterlichem Beschluss untergebracht war, ist indessen ein Indiz dafür, dass der Betreuer durchaus wahrgenommen haben muss, dass es Deiner Tochter schlecht ging und handelte.

Eine regelrechte permanente Aufsichtspflicht eines Betreuer über seinen Schützling würde ich verneinen. Wie sollte so etwas leistbar sein? Unterlassene Hilfeleistung..worin hätte die Hilfe bestehen können, außer in Vermittlung ärztlicher Hilfe und ggf. Erstattung von Strafanzeige? Die Gründe, warum letzteres evtl. nicht erfolgte, kenne ich nicht. Vielleicht gab es aber welche.

Anzeige kannst Du natürlich jederzeit erstatten. Gegen den ehemaligen Betreuer und gegen sonst wen.

Aber Betreuer können nicht das komplette Leben ihrer Klienten in der Hand haben. Unglücke und Verbrechen können passieren. Auch dies gehört zu der Freiheit, die man jedem Menschen lassen sollte, auch wenn sie hier eine äußerst unglückliche und schreckliche Ausprägung angenommen haben mag.

Sicherlich ist es auch naheliegend, dass bei einer schizoaffektiven Psychose oft von den Erkrankten etwas herausgeballert wird, was sich nicht bewahrheitet. Dies kann auch dazu führen, dass ernstzunehmende Erzählungen, wie hier die Vergewaltigung, zunächst einmal unter bekannt wahnhaftem Verarbeiten von Erlebnissen subsummiert werden. Das wäre dann wirklich äußerst bedauerlich. Die Krux ist, dass niemand in der Umgebung des Klienten immer sicher abwägen kann,ob hier Wahn oder Wahrheit am Start ist. Jeder wahnhaften Äußerung nachzugehen, wäre für den Klienten auch belastend, könnte die Symptomatik verstärken und ihn perspektivisch sozial isolieren. Keiner Äußerung nachzugehen, kann dazu führen, dass tatsächlich Straftaten nicht erkannt oder unterbewertet werden und dass adäquate Hilfe unterbleibt oderzu spät beginnt. Dies ist das Spannungsfeld. Es gibt nichts Richtiges im Falschen.

Wie gesagt: ich kenne die genauen Umstände nicht. Ich weiß nur, das schlimme Schicksale manchmal auch von Betreuern nicht verhindert werden können. Wenn aber ein Betreuer zur Hand ist, neigen viele Menschen dazu, diesen als Prügelknaben für die erlittene eigene Fassungslosigkeit über das Schicksal eines geliebten Menschen heranzuziehen.

Ich drücke jedenfalls die Daumen, dass die Tochter alles einigermaßen übersteht und perspektivisch die Krankheit und weitere Schicksalsschläge überwinden kann.

[Leveke]

Danke für deine Meinung.

[Leveke]

..."Schäden durch Unterlassen können dann zur Haftung führen, wenn der Betreuer zum Schutz des Betreuten hätte handeln können.." (Wikipedia)
Es kann auch nicht sein, daß Betreuer und Ärzte denken, daß psychisch Kranke es nicht wert sind, daß man ihnen glaubt. Obwohl sie zB.im Fall meiner Tochter wußten, daß extrem gefährliche Medikamente gegeben wurden, so daß eine eventuelle Schwangerschaft aus medizinischen Gründen sofort hätte abgebrochen werden müssen.

[michaela mohr]

Vorab- es triffft jeden sehr zu lesen was deiner Tochter passiert ist. Es ist wirklich schrecklich was sie jetzt zusätzlich noch zu bewältigen hat, darin gibt es keinen Zweifel.
Ich kann auch nachvollziehen, dass man als Vater auf der Suche nach einem "Schuldigen" sein muss. Das ist überaus menschlich und nachvollziehbar.

Andererseits steht da:

"Schäden durch Unterlassen können dann zur Haftung führen, wenn der Betreuer zum Schutz des Betreuten hätte handeln können.."

Die (geschilderte) Situation lässt den zitierten Satz aber nicht wirklich greifen denn- deine Tochter war untergebracht, in einer Klinik.
Allgemein werden die Möglichkeiten eines Betreuers oft weit überschätzt.
In dem Moment wo der Betreute sich in einer Klinik befindet hat die im Allgemeinen und im Speziellen so etwas wie das Sagen. Von den Ärzten dort wird festgelegt was gemacht wird und was nicht.
Du schilderst alles aus einer Art von Entfernung, ich lese das so wie wenn du nicht in der Stadt lebst in der sich die Klinik befindet?

Aus eigener Erfahrung kann ich dir nur sagen, dass es ein Betreuer oft gegenüber einer Klinik nicht einfach hat.
Gelingt es nicht gute Kontakte zu haben und zu halten und ist man im Bereich der psychischen Erkrankung fachlich nicht allzu fit wird das schwierig. Was man hier bei/von einem RA erwarten kann, weiss ich nicht.
Es ist immer ein ziemlicher Kampf wenn der Betreuer etwas anders für nötig hält wie der behandelnde Klinikarzt. Sich da durchzusetzen ist kein einfaches Ding und muss gut überlegt sein denn letztendlich der zuständige Fachmann ist der Klinikarzt.

Eine Schangerschaftsuntersuchung innerhalb der Klinik muss vom Arzt angesetzt werden. Dabei ist etwas weiteres auch fraglich, nämlich: die Betreute muss mit einem Schangerschaftstest einverstanden sein.
Ist sie das nicht lässt sich nichts machen.

Um beurteilen zu können ob hier tatsächlich eine Unterlassung von Hilfe vorlag müsste man deutlich mehr konkrete Infos über den genauen Aufenthaltsverlauf in der Klinik haben

Wenn du wirklich denkst, es sei so gewesen kannst du natürlich jederzeit einen RA beauftragen der hier dann als Erstes Einsicht in die Klinikakten nehmen sollte.
Dazu müsstest du Vefahrensbeteiligter sein oder deine Tochter müsste die Beauftragung (mit deiner Unterstützung) anstrengen.

In einer solchen Situation wären auf alle Fälle zuerst der Klinik, aber nicht dem Betreuer Vorwürfe zu machen. Das ist auch der Grund warum ich das Wiki Zitat nicht für anwendbar halte.

[Leveke]

Danke, Michaela. Also ich bin die Mutter der zu Betreuenden und lebe ca. 500 km entfernt von meiner Tochter. Die Vergewaltigung ist im Februar passiert, den Suizidversuch unternahm sie am 21.März....
Den Betreuer habe ich also sofort am 26.2. informiert. Meine Tochter ist schwerkrank. Grüße von Leveke

[Leveke]

Sie war also erst ab März in der Klinik. Für mich gilt der Satz des "Unterlassens"...
Er hat übrigens viel mehr unterlassen, sich nicht um die verschimmelte Wohnung gekümmert, obwohl er seit langem informiert wurde und vom AG die Auflage hatte, Rentenunterlagen nicht eingereicht, keine Hilfen organisiert, Befreiung von RP-Gebühr, GEZ- nicht eingereicht , nicht bezahlt. In der Wohnung meiner Tochter lagen seit über einem Jahr ungeöffnete Briefe, Rechnungen, Mahnungen. Geld wurde irgendwann mal gezahlt, es kam der Spruch..." die braucht nicht soviel Geld, sie ist eh zu dick (durch die Medikamente). Was soll das für ein Betreuer sein????

[michaela mohr]

Was soll das für ein Betreuer sein????

Ich hatte mich in meinem Beitrag hauptsächlich auf den nicht untersuchten Vergewaltigungsvowurf bezogen.

Was du sonst noch anführst ist ziemlich heftig und tut mir leid für dich.
Wenn du dir über deine Infos ganz sicher bist dann wende dich damit sachlich an die zuständige Betreuungsstelle und das Betreuungsgericht.
Ich kann nur von "meinem" Gericht ausgehen- bei uns bliebe das nicht "unter der Decke" und hätte heftige Konsequenzen für den Betreuer.

Ganz allgemein noch: Betreuer haften für Schäden die sie verursachen und sind in der Regel auch versichert. Bei dem den du da erwischt hast bin ich mir aber nicht allzu sicher......

Der Begriff des Schadens ist etwas verwirrend und kompliziert. Es muss nämlich ein tatsächlicher Schaden (für den Betreuten) entstanden sein, ein verspätet oder gar nicht gestellter Renten/Sozialhilfeantrag wäre so etwas.

Ich mag den mir fremden Betreuer wirklich nicht in Schutz nehmen aber muss dir doch sagen, das der Zeitraum von Ende Februar bis Ende März als "normal" gelten kann in einer Unterbringungsangelegenheit.
Für eine Unterbringung muss zunächst ein ärztliches Attest vorgelegt werden, dann gibt es noch die Bestellung eines Verfahrenspflegers, in der Regel wird noch ein Gutachten in Auftrag gegeben, der Richter muss die Betreute persönlich anhören- das alles dauert leider seine Zeit. Das ist keine Ausrede sondern entspringt meiner Alltagserfahrung.

Je nach Sachlage und Auslastung kann es auch dauern bis die Betreuungsstelle eine Termin frei hat um tätig werden zu können. Dort geht nicht alles von jetzt auf gleich.

Bis es tatsächlich zur Unterbringung kommt können ab Antragstellung wirklich gut 4 bis 6 Wochen ins Land gehen ohne dass irgend jemand seine Pflichten vernachlässigt hätte.
Das kann man letztendlich aber nur der Betreuungsakte entnehmen.

Schau auch mal hier, vielleicht kannst du damit etwas anfangen:
Betreuerhaftung ? Betreuungsrecht-Lexikon

[Goudah Eitec]

Zitat von michaela mohr

V
Allgemein werden die Möglichkeiten eines Betreuers oft weit überschätzt.
In dem Moment wo der Betreute sich in einer Klinik befindet hat die im Allgemeinen und im Speziellen so etwas wie das Sagen. Von den Ärzten dort wird festgelegt was gemacht wird und was nicht.

Die Klinik, der Arzt MUSS Betreuer genauso umfassend aufklären, wie die Patienten selbst. Betreuer müssen der Behandlung entweder zustimmen oder sie ablehnen. Selbstverständlich müssen sie auch darauf achten, dass alles mit rechten Dingen zugeht. Ob es den Betreuern passt oder nicht, sie alleine haben die Verantwortung, wenn sie auf ärztliche Fehler nicht im notwendigem Maße reagieren. Ein Herausstehlen aus der Verantwortung gibt es nur, wo Patienten der eigene Willen und damit eigene Entscheidungen betreffend Behandlungsweisen zugebilligt wird.

Zitat von michaela mohr

Aus eigener Erfahrung kann ich dir nur sagen, dass es ein Betreuer oft gegenüber einer Klinik nicht einfach hat.
Gelingt es nicht gute Kontakte zu haben und zu halten und ist man im Bereich der psychischen Erkrankung fachlich nicht allzu fit wird das schwierig.

Gelingt es nicht, ist man nicht fit. Sofern ich dich grade nicht mit einer anderen Moderatorin verwechsle, hast zB du selbst belegt, dass du definitiv nicht fit bist, soweit es die Psychodrogen der Psychiatrie betrifft. Wer da nicht umfassend fit ist, ist als BetreuerIN schlicht und ergreifend für die spezielle Betreuung absolut ungeeignet und hat den Job gefälligst ans Gericht zurück zu geben, wenn auch nur ein Funken Verantwortungsgefühl vorhanden ist.

Zitat von michaela mohr

Was man hier bei/von einem RA erwarten kann, weiss ich nicht.

Von mir erwarten die Betreuten Personen zu Recht, dass ich mich nicht auf med. Ausbildung / Fachbereich Psychiatrie ausruhe. Sie erwarten dass ich, was Medikamente u. Therapien angeht, den besseren und aktuelleren Überblick habe als der Durchschnittsarzt in Psychiatrie und Geriatrie. Ganz so hoch sind meine Ansprüche an Berufsbetreuer nicht
Man kann und muss aber auch vom RA - wie von allen Betreuern - erwarten, dass er sich entsprechend jedem speziellen Fall jeweils notwendiges Fachwissen aneignet und auch nachweisen kann, bevor ihm die Gesundheitssorge für einen wehrlosen entmündigten Menschen gegeben wird. Das dies idR höchst selten so gehandhabt wird, ist nun wirklich kein Geheimnis Verantwortungsloser kann Betreuung im Med. Bereich nicht sein. Darüber kann auch die peinliche Schönrederei hier im Forum nicht hinwegtäuschen.

Zitat von michaela mohr

Es ist immer ein ziemlicher Kampf wenn der Betreuer etwas anders für nötig hält wie der behandelnde Klinikarzt. Sich da durchzusetzen ist kein einfaches Ding und muss gut überlegt sein denn letztendlich der zuständige Fachmann ist der Klinikarzt.

Mag sein, dass es für dich mitunter ein Kampf ist. Otto-Normalbetreuer wird immer und ausschließlich, ganz ohne jede Diskussion und ohne sich eigenes Fachwissen anzueignen allem zustimmen, was Arzt vorgibt. Schon, damit er nicht Gefahr läuft als Betreuer abgesetzt zu werden. Ansonsten weil Zeit , Lust und Interesse fehlen, Ärztliche Vorgaben auch nur im Ansatz zu hinterfragen. Und Kontrolle ohnehin so gut wie nie stattfindet.

Zitat von michaela mohr

In einer solchen Situation wären auf alle Fälle zuerst der Klinik, aber nicht dem Betreuer Vorwürfe zu machen. Das ist auch der Grund warum ich das Wiki Zitat nicht für anwendbar halte.

In der geschilderten Situation sind Betreuer und Klinik gleichermaßen Vorwürfe zu machen. Dem Betreuer vorrangig, weil er auf einen klaren Hilferuf untätig blieb und alles riskiert hat, bis hin zum Suizidversuch der Tochter (vorausgesetzt natürlich er hat sich - "Durchschnittsbetreuertypisch" - wirklich nicht darum geschert)

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Es ist im Übrigen geradezu ekelhaft, wie hier im Forum immer wieder schön geredet wird, verharmlost wird, heile Welt vorgegaukelt wird, wo fast nichts ist, wie es vom Gesetz vorgegeben wird. Ich muss mir das nicht länger antun.
Ab und zu vielleicht wieder mal hier lesen wenn es mir nach Ekel zumute ist ...

Servus, miteinander, und liefert weiterhin viele gute Argumente für sachliche Kritik gegen Berufs-BetreuungsUNwesen

[michaela mohr]

Das ist jetzt der letzte Kommentar und dann bist du da wo du hinwolltest:

Gelingt es nicht, ist man nicht fit. Sofern ich dich grade nicht mit einer anderen Moderatorin verwechsle, hast zB du selbst belegt, dass du definitiv nicht fit bist, soweit es die Psychodrogen der Psychiatrie betrifft. Wer da nicht umfassend fit ist, ist als BetreuerIN schlicht und ergreifend für die spezielle Betreuung absolut ungeeignet und hat den Job gefälligst ans Gericht zurück zu geben, wenn auch nur ein Funken Verantwortungsgefühl vorhanden ist.

Von mir erwartet die Betreuten Personen zu Recht, dass ich mich nicht auf med. Ausbildung / Fachbereich Psychiatrie ausruhe sondern sie erwarten dass ich, was Medikamente u. Therapien angeht, den besseren und aktuelleren Überblick habe als der Durchschnittsarzt in Psychiatrie und Geriatrie.

Ja, und Beteuer sind gleichzeitig Makler, SGB ..... Spezialisten, Fachwirte aller Richtungen, Zahnärzte, Pfleger, Shornsteinfeger usw. usw.
In ausnahmslos allen Bereichen hat man besser zu sein als jemand der das (jahrelang) studiert hat. Genauso logisch wie die Erde eine Scheibe ist. Betreuer haben Übermenschen zu sein und entsprechendes zu vollbringen.

Es ist im Übrigen geradezu ekelhaft, wie hier im Forum immer wieder schön geredet wird, verharmlost wird, heile Welt vorgegaukelt wird, wo fast nichts ist, wie es vom Gesetz vorgegeben wird. Ich muss mir das nicht länger antun.
Ab und zu vielleicht wieder mal hier lesen wenn es mir nach Ekel zumute ist ...

Der Wunsch kann dir erfüllt, bzw. die Ekelgefühle können dir erspart bleiben, denn wie du schreibst: Betreuer können alles, du bist raus.
Unqualifizierte Beiträge in Folge, Beschimpfungen und allgemeines Betreuer-Bashing sind nicht der Sinn hier und langweilen. Es gibt sicher Foren in denen du besser aufgehoben bist.