Einwilligungsvorbehalt ist da - was nun?

[Klima]

Hallo Michaela Mohr,

Du bist der Meinung, dass es nur einen Rückforderungsanspruch beim Eiwi gibt, wenn er (im Beispiel der Bank) bekannt ist.
Dem ist nicht so.

Das Geldabheben bei der Bank ist genauso ein zustimmungspflichtiges Rechtsgeschäft wie der Kauf eines TV - Gerätes. Der Einwilligungsvorbehalt ist ja so praxistauglich, dass er eben nicht zur Bedingung macht, dass er dem Verkäufer vor Abschluss eines Kaufvertrages/sonstigen Vertrages vorgelegt werden muss. Das könnte man ja auch praktisch von keinem Betreuten mit Eiwi verlangen.
Es ist doch eben ganz einfach so, dass die Geschäftsfähigkeit dieser Person auf die Stufe eines beschränkt geschäftsfähigen minderjährigen Kindes gestuft wird. Da haben die Eltern auch die Möglichkeit nach Kenntnisnahme die allermeisten Geschäfte ohne Angabe von Gründen rückgängig zu machen.
Irgendwelche AGB´s spielen bei beschränkt Geschäftsfähigen eh keine Rolle, die Beschränkung trifft auch auf die AGB´s zu.

Der Begriff "feine Sache" ist sicher etwas flapsig formuliert. Ich wollte einfach die Praxistauglichkeit des Einwilligungvorbehaltes loben.

@ Frau Keil:

Du hast selbstverständlich recht, mit der Trennung zwischen Kauf und Übereignung. Das sehe ich dann aber nicht mehr als mein (Betreuer) Problem an. Wenn ich die Rückgabe organisieren kann mache ich es gerne, wenn nicht, kann ich leider nichts tun.
Im Übrigen: Der Elektrohändler möchte die gebrauchte Stereoanlage gar nicht mehr, geanauso wenig wie er die angeschlossene Waschmaschine wieder abholen lässt.


Schöne Grüße

Klima

[Ralf-J]

Damit Betreuer immer auf der sicheren Seite sein kann, muss sich der Betreute also immer mehr Einschränkungen gefallen lassen. Postgeheimnis, geschlossene Unterbringung, Schufaeintrag ….
Stop! Von keinem der hier Schreibenden glaube ich, dass er/sie das gut findet, da/obwohl die Praxistauglichkeit des EV wirklich zu wünschen übrig lässt.

Meine Bank (die meines Betreuten Familienangehörigen) habe ich selbstverständlich über die Geschäftsunfähigkeit des Betreuten informiert (die Schufa nicht).
Da der Betreute in meinem Haus wohnt ist es auch kein Problem, den Überblick über seine Kontobewegungen zu behalten.
Nachdem ich einige mal Geld zurückbuchen musste, welches Lotterien und sonstige „Anbieter“ abgebucht hatten, habe ich das Konto so gesperrt, dass mein Betreuter nur noch Geld abheben darf.
Vielleicht kann man bei EV mit der Bank ja auch regeln, dass nur vom Betreuer genehmigte Daueraufträge (Miete, Strom etc.) vom Konto des Betreuten abgebucht werden können und Überweisungsaufträge erst mal abgelehnt werden.

fwu schrieb unter anderem:
„In der Diskussion um die rechtliche Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention spielen die Frage der Grundrechtseingriffe Einwilligungsvorbehalt und Postkontrolle , neben der geschlossenen Unterbringung eine zentrale Rolle. Nach meinem Wissensstand wünscht auch der Bundesverband der Berufsbetreuer BdB insofern eine Reform des Betreuungsrechts.“

Was ich super fände, wenn auch andere Gesetze (wie Du schon erwähnst) angepasst würden, aber …..warum erfährt man von diesem vernünftigen Wunsch der Berufsbetreuer nur hier mal so nebenbei was?

Gruß
Ralf

[Imre Holocher]

Moin moin

Zitat von fwu

In der Diskussion um die rechtliche Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention spielen die Frage der Grundrechtseingriffe Einwilligungsvorbehalt und Postkontrolle , neben der geschlossenen Unterbringung eine zentrale Rolle. Nach meinem Wissensstand wünscht auch der Bundesverband der Berufsbetreuer BdB insofern eine Reform des Betreuungsrechts.

fwu

Jetzt war ja gerade der Betreuungsgerichtstag in Hamburg gewesen, auf dem die Umsetzung der UN-BRK und das Betreuungsrecht Thema waren. Insbesondere die Knackpunkte freier Wille, Unterbringungen und Einwilligungsvorbehalt ließen die Diskussionen hochschwappen.

Im Prinzip sind das zwei Gesetze, die sich nur scheinbar im Konflikt befinden, aber genau deshalb prima für Konfliktstoff anbieten.
Das eine steht für die Freiheit, Gleichstellung und Mündigkeit von Menschen mit Behinderung und das andere steht bei engstirniger Sichtweise (reduziert auf EiV und Unterbringung) für das Gegenteil.
Unter dieser Maßgabe kann man sich streiten, bis der Notarzt kommt.

Man muss es aber nicht und es hilft auch nicht weiter.

Auch in der BRK wird nach dem freien Willen gefragt (jetzt bitte nicht die Diskussion über die Definition des Freien Willens), an dem die Grenze bzw. Verbindungslinie zwischen den beiden Gesetzen liegt.

Wer einen freien Willen hat (und ich hoffe, dass dieser nicht nur fachgutachterlich geprüft sondern auch richterlich respektiert wird), der kann seine Angelegenheiten auch trotz einer Behinderung selber regeln - und benötigt keine Hilfen im Rahmen des Betreuungsrechtes.

Wer aber keinen freien Willen mehr hat, kann seine Angelegenheiten nicht mehr selber regeln und der wäre - ohne die Unterstützung des Betreuungsrechtes - gegenüber allen anderen Menschen benachteiligt und würde von ihnen über den Tisch gezogen werden.

Nicht vergessen: Im Betreuungsrecht ist der Betreuer dem Betreuten nur zur Seite gestellt und nicht übergeordnet. Der Betreute darf und sollte grundsätzlich alles selber regeln, wenn er es kann.
Im Falle des EiV und Entscheidungen gegen den freien Willen des Betreuten stehen grundsätzlich Gutachten, Stellungnahmen und Verfahrenspflegschaften zum zusätzlichen Schutz der Rechte des Betreuten an.

Oder kurz:
Die Umsetzung der UN-BRK in ein Gesetz ist zur Herstellung gleicher Rechte für Menschen mit Behinderung gedacht - und das Betreuungsrecht ist nicht das Gegenteil davon, sondern es zielt in die gleiche Richtung und unterstützt die Menschen mit Behinderung, die aufgrund ihrer Behinderung (und nicht durch die gesellschaftliche Situation) daran gehindert sind ihre gleichen Rechte einzufordern.
Durch das Betreuungsrecht wird der betreute Mensch erst dann (und nur nach zusätzlicher Prüfung) eingeschränkt, wenn er sich krankheitsbedingt selber ökonomisch oder gesundheitlich gefährdet.

Vielleicht wird meine Position zu diesem Thema von anderen als sehr idealistisch angesehen. Vielleicht ist sie das auch, aber ohne einen konstruktiven Ansatz wie z.B. diesen (Es gibt bestimmt auch noch andere), kommt nicht aus der unkonstruktiven Konkurrenzdiskussion heraus, die auf dem Betreuungsgerichtstag glücklicherweise nicht zum tragen gekommen ist.



Über andere Meinungen und Beiträge zu diesem Thema würde ich mich riesig freuen

MfG

Imre

Zitat von Imre Holocher

Wer einen freien Willen hat (und ich hoffe, dass dieser nicht nur fachgutachterlich geprüft sondern auch richterlich respektiert wird), der kann seine Angelegenheiten auch trotz einer Behinderung selber regeln - und benötigt keine Hilfen im Rahmen des Betreuungsrechtes.

Sorry, aber das stimmt so nicht.

Wer einen freien Willen hat, kann sehr wohl dazu kommen, zu sehen, daß er nicht in der Lage ist, allein mit den Problemen fertig zu werden, die durch lange Zeiten von inadäquatem Umgang damit auf ihn einstürzen.

Ein mögliches Ergebnis ist z.B. eine Betreuung, in der Klient und Betreuer gemeinsam einen Einwilligungsvorbehalt beantragen, um den Klienten vor den Konsequenzen zu schützen, die fallweise auftretendes impulsives Handeln zeitigen (z.B. bei akuter Psychose, Borderline, Bipolare etc.).
Dies gilt, wenn der Klient in klaren Phasen sieht, daß er jemanden braucht, der ihn aus dem Sumpf ziehen kann, wenn er in Phasen der eingeschränkten/vernebelten, eben unklaren Wahrnehmung selbst reingesprungen ist.

[michaela mohr]

Tach zusammen,

Wer einen freien Willen hat (und ich hoffe, dass dieser nicht nur fachgutachterlich geprüft sondern auch richterlich respektiert wird), der kann seine Angelegenheiten auch trotz einer Behinderung selber regeln - und benötigt keine Hilfen im Rahmen des Betreuungsrechtes.

Wer aber keinen freien Willen mehr hat, kann seine Angelegenheiten nicht mehr selber regeln und der wäre - ohne die Unterstützung des Betreuungsrechtes - gegenüber allen anderen Menschen benachteiligt und würde von ihnen über den Tisch gezogen werden.

Dem kann ich im Hinblick auf die bisherige Diskussion nur vollkommen zustimmen. Ich kann auch nicht erkennen das deine Position heillos idealistisch wäre. Um den Punkt, das jede gesetzliche Regelung auch immer wieder Tücken in sich birgt kommen wir nicht rum. Es gibt keine Perfektion (ausser natürlich bei BB´s)

Zitat von fwu
In der Diskussion um die rechtliche Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention spielen die Frage der Grundrechtseingriffe Einwilligungsvorbehalt und Postkontrolle , neben der geschlossenen Unterbringung eine zentrale Rolle.

Möglich, dass ich bei diesem Thema zu sehr auf "einer" Seite stehe, bedingt durch den Job.
Ich gehe hierbei auch von einer genauen vorherigen Prüfung der Notwendigkeit aus, diese Grundrechte partiell einzuschränken damit es eben genau aus diesen Gründen nicht zu Benachteiligungen kommt. An der Stelle ist mir ein fürchterlich ketzerischer Gedanke im Vergleich durch den Kopf geschossen den ich mich kaum traue auszusprechen: Krankheitseinsicht nämlich.

An den Bestrebungen der Verbände in diesem Zusammenhang kann ich zunächst nicht viel nützliches erkennen. Um einen Betreuten zu schützen benötige ich ein Instrumentarium. Gerade im Zusammenhang mit der Haftungsfrage - kann sein das ich hier was übersehen habe aber von einer gleichzeitigen Lockerung der Haftung habe ich bislang noch nichts gefunden- komme ich mir vor wie jemand von dem dann regelrechte Zauberkunststücke erwartet werden.

@mungo, ich denke man muss im Einzelfall sicher immer wieder noch weiter differenzieren, somit ist dein Einwand gerechtfertigt. Die unterschiedlichen Diskussionsansätze zu dem Gesetz kommen aber nicht aus der Freiweilligkeit die Du hier beschreibst.

Gruss Michaela

[stephan1]

Zitat von michaela mohr

Ich gehe hierbei auch von einer genauen vorherigen Prüfung der Notwendigkeit aus, diese Grundrechte partiell einzuschränken ...

Grundrechte können m.E. nicht eingeschränkt werden. Was eingeschränkt werden kann (genauen vorherigen Prüfung der Notwendigkeit) eine Selbstschädigung des Betreuten.
Z.B. exzessive Spielsucht kann ein Grund sein, den Betreuten hinsichtlich "einzuschränken". Normale "Spielsucht" kann nicht eingeschränkt werden. Insofern sollte der EV auch den "Umfang" der Einschränkungen enthalten. Es kann nicht sein, dass für alles und jedes ein pauschaler EV ausgestellt wird.

[fwu]

hallo stephan1,

wenn das Grundrecht auf Freiheit nicht eingeschränkt werden könnte, gäbs wohl keinen Knast und keine geschlossenen Einrichtungen ? Die Grundrechtsbeschänkungen durch Gesetz sind so in den meisten Grundrechten erlaubt.


fwu

[stephan1]

Zitat von fwu

Die Grundrechtsbeschänkungen durch Gesetz sind so in den meisten Grundrechten erlaubt.

Ja durch Gesetz ist eine Grundrechtsbeschänkungen zulässig.
Dabei ist das diesbezügliche Gesetz zu benennen, welches hinsichtlich zur Anwendung kommt.
Ein U-Beschluss kann Grundrechte einschränken.
Ein pauschaler Einwilligungsvorbehalt erfüllt die Anforderung nicht, Grundrechte einzuschränken - so meine Meinung.

[fwu]

hallo Stephan1,

dann schau Dir bitte mal Art. 14 I GG an :

(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.

Und eine dieser gesetzlichen Schranken stellt § 1903 BGB dar, der das Rechtsinstitut des Einwilligungsvorbehalt regelt.

Zur UNO-Behindertenkonvention und der vom BdB geforderten Abschaffung des Einwilligungsvorbehaltes und letztlich auch Umwandlung von gesetzlicher Vertretung in soziale Assistenz ein kleines Beispiel :


X bucht Mitte September eine Reise für 500 € .

Am 30.9. geht die Rente von 700 € ein . Kontostand dann 700 €.
Die 500 € für die Reisen werden am 1.10. vom Konto abgebucht.
Da dann nur noch 200 € auf demKonto sind , weden die Dauer- aufträge für Miete 330,- und Strom in Höhe von 40,- € nicht abgebucht.

X tritt am 2. September die Reise an , die ihm sehr wichtig ist, und hebt sich vorher die verbleibenden 200 € Kontoguthaben ab.

Fazit :
bei Rückkkehr am 10.9. hat X keinen Cent mehr, und kann sich nix mehr zum beißen kaufen,
Telefon/Kabelrechnung können nicht bezahlt werden.
Miete und Strom für Oktober wurde nicht gezahlt.

X leiht sich bei Bekannten 200 € , damit er was zum Essen einkaufen kann und Telefon zahlen kann.

Am 29.10. geht X abends zur Bank . Die Rente ist da ! X hebt
330,- X ab , 130 € fürs Leben , 200 Rückzahlung.

Am 29.10. werden 6 € Bankgebühr abgebucht, am 1.11. wird der Strom abgebucht. 40 €

Kontostand am 3. Werktag 5. November 324 €.

Dauerauftrag Miete wird wieder nicht ausgeführt, da Konto nicht mit 330 € gedeckt ist

X zahlt dann Strom vom Oktober mit Mahn- und Rücklastgebühr, Abbuchung Telefon und nochmals Abhebung des Rests.

X ist ein unangenehmer Mieter . Nachdem er jetzt mit 2 Monatsmieten im Rückstand ist , kündigt der Vemieter jetzt fristlos

X zieht nicht aus . Reagiert auf die Räumungsklage nicht. Vermieter erhält Räumungstitel, X sitzt auf der Straße.

Um die Obdachlosigkeit zuverhindern, müsste das BGB dahingehend geändert werden, daß der Zahlungsverzug keinen Grund zur fristlosen Kündigung darstellt, wenn der Zahlungsverzug Folge einer Behinderung ist . Das wäre dann auch eine Einschränkung des Eigentums des Vermieteres nach Art. 14 Grundgesetz.

Selbst bei einer Änderung des materiellen Rechts, stellt sich die Frage, wie dieser Umstand ermittelt werden soll, wenn sich der gekündigte nicht mit dem Einwand der Behinderung gegen die Kündigung zur Wehr setzt, oder sich gar nicht äußert.

Muß dann der Zivilrichter vor dem Erlaß eines Versäumnisurteils nach dem Amtsermittlungsgrundsatz ausschließen , daß eine Behinderung vorliegt ???

Ähnliche gesetzliche "Forderungsverzichte" gegen Menschen mit Behinderung wären zB bei Dauerschuldverhältnisse wie Strom, Heizenergie , Telefon/Kabel, Ratenzahlungsverträge, Bestellgeschäften erforderlich.

Irgendwie würde mit solchen Regelungen das bürgerliche (jetzt in einem doppelten SInn ! ) Recht auf den Kopf gestellt werden.
Das Schuldrecht im BGB besteht ja im Austausch von Leistungen:
Mietzahlung gegen Überlassung der Mietwohnung, Stromzahlung gegen Strombezug.

Aufhebung von Betreuung und Einwilligungsvorbehalt nach UN Menschenrechtskonvention und BdB würde dann bedeuten, daß der Mensch mit Behinderung dann auch ohne die entsprechende Geldleistung einen Anspruch auf Fortsetzung eines Rechtsverhältnisss hätte, also weiterhin Wohnung, Strom .....

alternativ wäre dann natürlich die Regelung, daß der zivilrchtliche Anspruch des Vermieters bestehen bleibt, aber eine Stelle der Staatsverwaltung die Kosten übernimmt, bzw. garantiert.

Ich vermute, daß dann ein run auf die Behinderungs(bei magelnder Zahlungsmoral) Anerkennungsstellen beginnen würde.

Alternativ und preiswert wäre dann natürlich auch die Abschaffung
des Sozialstatsgebots und die Anerkennung des absolut freien Willens. Würde im Ausgangsbeispiel dazu führen, daß man Herrn X einfach in die Obdachlosigkeit entlässt , da er ja alle seine Handlungen mit einem natürlichen Willen getätigt hat.
.
Daß vom Gesetzgeber nicht mit einer Einführung einer behindertengerechten BGB - Reform zu rechnen ist, zeigt der Umstand, daß zB bei der BGB-Schuldrechtsreform 2002/2002 die Folgen eines Umzugs in ein Pflegeheim überhaupt nicht berücksichtigt wurden , zB Sonderkündigungsrechte beim Mietver-
trag , Telefon - und Versicherungsverträgen.

fwu

[stephan1]

Hallo fwu,

mit Grundrechten meine ich:

Schutz der Menschenwürde
Freie Entfaltung der Persönlichkeit, Freiheit der Person, Recht auf Leben, Recht auf körperliche Unversehrtheit
Allgemeines Persönlichkeitsrecht, Recht auf informationelle Selbstbestimmung (Datenschutz), Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme
Gleichheitssatz, Gleichberechtigung
Glaubens- und Gewissensfreiheit
Meinungsfreiheit, Informationsfreiheit, Pressefreiheit, sowie die Freiheit der Kunst und der Wissenschaft
Schutz von Ehe und Familie
Recht auf Schulwahl, auf Erteilung und Teilnahme am Religionsunterricht, zur Errichtung von Privatschulen
Versammlungsfreiheit
Vereinigungsfreiheit
Brief- und Postgeheimnis
Freizügigkeit im Bundesgebiet
Freiheit der Berufswahl, Verbot der Zwangsarbeit
Unverletzlichkeit der Wohnung
Eigentumsrechte
Vergesellschaftung, Gemeineigentum
Verbot von Ausbürgerung und Auslieferung
Asylrecht
Petitionsrecht
Justizgewährleistung, Rechtsweggarantie
Widerstandsrecht
Staatsbürgerliche Rechte und Pflichten, gleicher Zugang zu öffentlichen Ämtern
Wahlrecht
Verbot von Ausnahmegerichten (sog. Justizgrundrecht)
Recht auf einen gesetzlichen Richter (sog. Justizgrundrecht)
Anspruch auf rechtliches Gehör (sog. Justizgrundrecht)
Gesetzlichkeitsprinzip, Bestimmtheitsgrundsatz, Rückwirkungsverbot (sog. Justizgrundrechte)
Verbot der Doppelbestrafung (lat. ne bis in idem) (sog. Justizgrundrecht)
Selbstbelastungsverbot (lat. nemo tenetur se ipsum accusare) – Niemand darf gezwungen werden, sich selbst anzuklagen, sich selbst aktiv zu belasten (Derivat aus dem Achtungsgebot der Menschenwürde – sogenanntes Justizgrundrecht)
Rechtsgarantien bei Freiheitsentzug; siehe auch Habeas-Corpus-Akte (sog. Justizgrundrecht)
Quelle: Grundrechte (Deutschland) ? Wikipedia

Wenn Jemand - wie im obigen Beispiel - immer soviel Ausgaben tätigt, dass er dann für notwendige Miete etc. kein Geld mehr hat, dann sollte dies mit EV reguliert werden können.

Seine Grundrechte sollten davon aber unberührt bleiben, d.h. der Jemand sollte dann das restliche Geld zur freien Verfügung haben.


@fwu: Ich glaube, du wolltest mir was klarmachen und ich glaube, wir sind nicht so weit auseinander, aber was sehe ich aus deiner Sicht falsch.
Ich bin doch für auch für EV, halt nur nicht pauschaliert.