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Bitte um eine Einschätzung Girokonto/Ausgaben

Dies ist ein Beitrag zum Thema Bitte um eine Einschätzung Girokonto/Ausgaben im Unterforum Fragen zur Vorsorgevollmacht , Teil der Offenes Forum gesetzliche Betreuung
Hallo allerseits und ein gutes Neues Jahr! Ich hoffe, daß ich die richtige Rubrik gewählt habe. Vor einiger Zeit hatte ...


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Alt 02.01.2023, 16:13   #1
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Beiträge: 6
Standard Bitte um eine Einschätzung Girokonto/Ausgaben

Hallo allerseits und ein gutes Neues Jahr!

Ich hoffe, daß ich die richtige Rubrik gewählt habe.

Vor einiger Zeit hatte ich mich bereits hier im Forum vorgestellt.

Seit dem Tod unserer Eltern Ende 2014 habe ich die Sorge für meinen Bruder übernommen.
Er ist Seh-und Lernbehindert, arbeitet in einer WfB, kann jedoch mit meiner Unterstützung in einer eigenen Wohnung leben. Einerseits geniesst er dadurch eine gewisse Eigenständigkeit. Andererseits bekomme ich dadurch bei weitem nicht alles mit was er tut.
Durch ein Behindertentestament wurde sein Teil des Erbes (Vorerbe) an einen Testamentsvollstrecker übertragen. Er besitzt auch noch ein eigenes Konto auf dem sich – auch bedingt durch die Einkünfte – ein 5-stelliger Betrag befindet. Dieses Geld unterliegt nicht dem Testamentsvollstrecker.

Auf anraten des Testamentsvollstreckers haben wir im Jahr 2015 eine Generalvollmacht erstellt.
Die Basis war eine fertige Vorlage – wir haben lediglich beide unterschrieben.
Ein Anwalt war nicht involviert.

Aufgrund dessen werde ich bei einigen offiziell als Betreuer geführt. Obwohl ich das nach meiner Meinung gar nicht bin.

Zu meiner Frage geht es mir insbesondere um die finanziellen Angelegenheiten und deren vermeintliche Tücken. Bislang war es für mich klar und selbstverständlich bestimmte Dinge für meinen Bruder zu erledigen. (und das ist selbstverständlich auch in Zukunft so)
Dazu gehören gelegentlich auch Besorgungen wie der Einkauf von Lebensmitteln u. Getränke, aber auch Kleidung, diverse Utensilien ein neues Handy, einen Rasierer und vieles weitere mit mehr oder
weniger alltäglichen Dingen. Was halt eben so anfällt. Und alles Dinge bei denen er durchaus meine Unterstützung benötigt. Ich besitze aufgrund der Vollmacht natürlich auch eine EC-Karte seines
Konto ́s. Ebenso ist es mir auch möglich Online auf sein Konto zuzugreifen. Die Einkäufe für ihn bezahle ich vor Ort dann natürlich auch mit seiner Karte. Besorgungen bei Amazon für ihn gehen
zunächst an meine Adresse – und über mein Amazon Konto, werden aber wenn es ihn betrifft über seine Kontoverbindung bezahlt. Mein Bruder ist den ganzen Tag in der WfB und es ist ihm nicht möglich Pakete zu empfangen. Natürlich hat er auch viele eigene Besorgungen. Dazu lässt er sich regelmässig mehrere Hundert Euro von der Bank in Bar auszahlen. Wie er das Geld im Detail verwendet kann ich allerdings nicht vollständig nachvollziehen. Das kann ich unmöglich dokumentieren. (…und will ich auch nicht). Bereits mehrmals hat er unterwegs allerdings auch sein Portemonnaie verloren. Der Inhalt war jeweils beträchtlich. Eine hohe dreistellige Summe.

Gelegentlich nehmen wir (Meine Frau und ich) ihn mit auf Schiffsreise. Unkosten auf den Schiffsreisen welche meinen Bruder betrafen liefen zunächst auf meine Kreditkarte und ich habe diese dann später mit ihm abgerechnet. Dazu habe ich einfach formlos den entsprechenden Betrag von seinem Konto auf mein Konto überwiesen. Auf dem Schiff haben wir ihn mehrmals mit Kleidung eingedeckt, er hat eine Uhr bekommen, oder er hat uns beispielsweise ins Bezahlrestaurant zum Steakessen eingeladen. Eine Buchführung über diese Vorgänge gibt es von meiner Seite leider nicht. Kassenzettel hatte ich nur temporär aufgehoben und dann weggeschmissen. Auch die Detaillierten Rechnungen der lokalen Kosten während der Schiffsreisen habe ich (ausser von der letzten Reise) nicht aufgehoben. Irgendwann habe ich ihn auch mal gefragt, ob ich für den Aufwand auch einmal auf sein Konto tanken kann. Das war für ihn überhaupt kein Problem und somit habe ich es dann
auch so gemacht. Kann sein, daß es naiv ist – aber ich hatte mir tatsächlich keine Gedanken über eine
„Buchführung“ gemacht.

Ja – auch mein Bruder wird älter und die Situation kann sich auf einmal ändern. So habe ich mir vor einiger Zeit im Internet die unterschiedlichsten Seiten zum Thema Betreuung, betreutes Wohnen und auch zum Thema Sozialhilfe angesehen. Und auch zum Thema befreiter und nicht befreiter Betreuungspersonen. Ehrlich gesagt bin ich nun etwas beunruhigt. Offenbar ist es so, daß das Sozialamt – im Falle der Kostenübernahme - über einen Zeitraum von 10 Jahren wohl sehr genau prüft, was mit den Ersparnissen bzw. dem verfügbaren Geld passiert ist. In Foren wird teilweise
berichtet, daß hier rigoros nachgefordert wird. Ehrlich gesagt, kann ich vieles davon nicht mehr wirklich nachweisen.

Betreuungsgeld habe ich mir nie abgezogen. Das kam mir ehrlich gesagt bislang gar nichtin den Sinn. Bzw., ich wußte nicht das man dies tun kann. (Es sind wohl knapp 400,- € jährlich möglich)

Meine Frage an die Community wäre – wer hat denn vielleicht ähnliche Erfahrungen gesammelt zu diesem Thema? Worauf kann ich – oder muss ich sogar achten? Welche Möglichkeiten hätte ich im Nachhinein?
Es hört sich sehr danach an, als ob das Thema seitens der Sozialbehörden sehr strikt behandelt wird.
Man könnte mich der Bereicherung bezichtigen und vieles was ich nicht belegen kann zurückfordern.
Das wäre tatsächlich zwar nicht fair, aber – ohne entsprechende Nachweise – möglicherweise wohl rechtens.

Eine Einschätzung bzw. ein Feedback von Eurer Seite zu diesem Thema wäre Klasse.
Das würde mich sehr freuen.

Ich sage schon mal Herzlichen Dank!

Michael
Bonvolio ist offline  
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Alt 02.01.2023, 18:14   #2
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Standard

Ich habs mal an die richtige Stelle geschoben. Du bist nicht Betreuer, sondern Bevollmächtigter. Wobei das für Außenstehende keinen Unterschied macht.

Wenn du für den Vollmachtgeber etwas verauslagst und dir das erstattest, ist das als Aufwendungsersatz (§ 670 BGB) natürlich zulässig. Belege aufheben sollte aber künftig Standard sein. Das Sozialamt prüft Schenkungen (bis zu 10 Jahren, § 528 ff BGB). Und wenn keine Belege da sind, die die Aufwendungen belegen, vermuten die u.U. eine als Aufwendungsersatz getarnte Schenkung, die sogar strafrechtlich als Untreue gewertet werden kann.
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Horst Deinert

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Alt 03.01.2023, 10:09   #3
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Beiträge: 6
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Vielen Dank für Deine schnelle Antwort.
Okay, das bedeutet ich muss in Zukunft unbedingt alles dokumentieren. Und vor allem ALLE Belege aufheben.
Ein paar Fragen dazu hätte ich noch:
1. Kann ich mich durch eine Rücküberweisung der Tankkosten wieder "befreien"? (...da ich ja keinen Beleg mehr habe)
2. Wie wird denn ein privater Kauf dokumentiert?
(Er hat von uns gegen Überweisung einen gebrauchten TV erhalten)
Darüber gibt es ja keinen offiziellen Beleg.
3. Muss der Betreute - also mein Bruder - auch seine eigenen Ausgaben belegen? (Dies kann ich ja unmöglich selbst nachvollziehen)
Er bezahlt ausschliesslich mit Bargeld, da er keine Bankkarte hat.

Danke + Grüße
Michael
Bonvolio ist offline  
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Alt 03.01.2023, 11:01   #4
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Natürlich kann man was zurückzahlen. Wie man Gebrauchtkäufe dokumentieren soll, weiß ich auch nicht. Der merkantile Wert dürfte eh bei nahezu Null liegen. Ehrlich gesagt würde ich mich schämen, wenn ich einem Angehörigen etwas verkaufe.
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Alt 03.01.2023, 11:19   #5
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Nochmals Danke für Deine Antwort.
Ja, grundsätzlich hast Du recht.
Es war sein ausdrücklicher Wunsch für den erst 1 Jahr alten TV einen Beitrag zu bezahlen der allerdings weit unter dessen Wert war.
Bonvolio ist offline  
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Alt 03.01.2023, 11:55   #6
agw
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Zitat:
Zitat von Bonvolio Beitrag anzeigen
Betreuungsgeld habe ich mir nie abgezogen. Das kam mir ehrlich gesagt bislang gar nichtin den Sinn. Bzw., ich wußte nicht das man dies tun kann. (Es sind wohl knapp 400,- € jährlich möglich)

Da verwechselst du etwas. Es gibt lediglich für ehrenamtliche Betreuer eine pauschale Aufwandsentschädigung. ( 425 € ab 1.1.23).



Da du lediglich eine Generalvollmacht ausführst gibt es dafür keine Regelungen. Wenn darin nichts zu einem Auswendungsersatz geregelt ist stehen dir auch keine Zahlungen zu.


Du solltest dich nochmals über den Unterschied zwischen rechtlichem Betreuer und Vollmachtnehmer belesen.
__________________
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agw ist offline  
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Alt 03.01.2023, 12:24   #7
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 21.12.2018
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Beiträge: 280
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Zitat:
Zitat von Bonvolio Beitrag anzeigen
Aufgrund dessen werde ich bei einigen offiziell als Betreuer geführt. Obwohl ich das nach meiner Meinung gar nicht bin.
Moin, Du bist kein amtlicher Betreuer. Insofern unterliegst Du auch keiner Belegpflicht gegenüber Dritten. Du handelst nach bestem Wissen im Einvernehmen mit deinem Bruder, und bist nur ihm gegenüber verantwortlich. Insofern brauchst Du auch keine Belege sammeln, wenn er dies nicht wünscht. Dennoch ist es ratsam, wesentliche, nicht nur finanzielle, Vorgänge beleghaft zu archivieren. Ein gebrauchter Fernseher gehört nicht unbedingt dazu.
Dass vielleicht eine Situation eintritt, bei der dein Bruder das Sozialamt zur Hilfe anfordern muss, mag sein. Das verpflichtet dich aber nicht, deine finanziellen Verhältnisse detailliert offenzulegen.
MfG
Susi K ist offline  
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Alt 03.01.2023, 13:08   #8
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Hier gibt es ein paar Missverständnisse. Der Bevollmächtigte hat kraft Gesetzes Anspruch auf Aufwendungsersatz, § 670 BGB. Was es nicht gibt, ist die Aufwandspauschale von jetzt 425 € jährlich, § 1878 BGB 2023). Eine Entnahme dieses Betrags durch einen Bevollmächtigten (ohne Einzelbelege) dürfte aber (von Erben oder Kontrollbetreuern) wohl kaum zu beanstanden sein. Denn was einem Betreuer recht ist, dürfte einem Bevollmächtigten billig sein (nach dem Grundsatz von Treu und Glauben).

Was die Rechenschaftspflicht (Belegpflicht) von Bevollmächtigten betrifft, die steht in § 666 BGB. Eine Vollmacht ist kein rechtfreier Raum, ihr liegt eine Absprache zwischen Vollmachtgeber und Bevollmächtigte zugrunde, die vertragsrechtlich ein Auftragsverhältnis ist (§§ 662-674 BGB). Die Rechenschaftspflicht haben Gerichte oftmals bestätigt, zB das OLG Schleswig: https://dejure.org/dienste/vernetzun...=3%20U%2050/13
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Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

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Alt 03.01.2023, 13:38   #9
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@agw Danke Dir :-)
Nein, ein Aufwendungsersatz ist in der Generalvollmacht nicht geregelt.
Und wie gesagt, es kam mir bislang ja nicht in den Sinn Betreuungsgeld abzuziehen. Insofern alles gut.
Bonvolio ist offline  
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Alt 03.01.2023, 14:19   #10
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Danke Susi K für Deine Einschätzung
Und HorstD für die Anmerkung

Ich denke, es wird am besten sein, in Zukunft alles zu dokumentieren und Belege zu sammeln.
Bonvolio ist offline  
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