Diskussionsforum zum Thema

xxl · 21.10.2019, 15:35

folgende Situation:

Vater und Sohn in einer Wohnung, haben sich seit Jahren nicht geduscht, weil Sie sich nicht in die Wanne trauen. Vater hat nun den Pflegegrad 2, der Sohn einstweilen Pflegegrad 1.

Mein Antrag zur Kostenübernahme des Badumbaus (z.B. ebenerdige Dusche) ging bei der Pflegekasse des Vaters glatt durch, die Kasse des Sohns hat ihn dem MDK zur Stellungsnahme zugeleitet.

Der Gutachter des MDK empfiehlt die Ablehnung des Antrags. Erst müssten Hilfsmittel - hier Badewannenlift - ausprobiert werden. Erst wenn dies scheiterte, käme eine Badumbau überhaupt in Betracht.

Nach § 40 (4) können Pflegekassen subsidiär finanzielle Zuschüsse für Maßnahmen zur Verbesserung des individuellen Wohnumfeldes des Pflegebedürftigen gewähren, beispielsweise für technische Hilfen im Haushalt, wenn dadurch im Einzelfall die häusliche Pflege ermöglicht oder erheblich erleichtert oder eine möglichst selbständige Lebensführung des Pflegebedürftigen wiederhergestellt wird.

Das der Badumbau zu einer selbständigeren Lebensführung beitragen würde, dürfte ausser Frage stehen. Können Pflegekasse im Rahmen der Ermessensentscheidung das Ausschöpfen von Möglichkeiten von Hilsmitteln verlangen? Ist das "subsidiär" in diesem Sinne zu verstehen? Hat jemand diesbezüglich Erfahrungen?

Die beiden wollen keinen Badewannenlift nutzen und auch nicht mehr länger auf ihre Dusche warten. Sie haben schon angeboten, den Rest aus eigener Tasche zu bezahlen. Gegen die Ablehnung könnte man dann ja immer noch klagen....

Pichilemu · 21.10.2019, 16:05

Sind Vater und Sohn bei zwei verschiedenen Pflegekassen?

Ich halte es für befremdlich, wenn die Pflegekasse die Maßnahme beim Vater bewilligt, beim Sohn aber ablehnt mit der Begründung, es müssten erst Hilfsmittel ausgeschöpft werden, was völliger Schwachsinn ist, wenn die Maßnahme für den Vater schon genehmigt wurde - dann braucht es nämlich auch keine Hilfsmittel mehr. Die Entscheidung kann m. E. nur einheitlich ergehen - bewilligen für beide oder ablehnen für beide, aber sicher nicht für den einen bewilligen und für den anderen ablehnen.

xxl · 21.10.2019, 16:15

Es handelt ich um zwei verschiedene Pflegekassen, die eine weiss nichts von der Entscheidung der anderen. Von daher ist es nicht ganz so befremdlich.

Ausserdem handelt es sich bislang nur um die Meinung des Gutachters.

Die Frage ist: Darf eine Pflegekasse verlangen, dass zunächst alle Möglichkeiten von Hilfsmitteln ausgeschöpft werden und dürfen wohnumfeldverbessernde Maßnahmen erst genehmigt werden, wenn Hilfsmittel versagen? Dies behauptet ja der Gutachter.

michaela mohr · 21.10.2019, 18:24

Eine pragmatische Verständnisfrage dazu:

Zitat:

Mein Antrag zur Kostenübernahme des Badumbaus (z.B. ebenerdige Dusche) ging bei der Pflegekasse des Vaters glatt durch,

Wenn das genehmigt ist, warum wird das dann nicht gemacht? Die Dusche wäre da und beide könnten sie nutzen.

xxl · 21.10.2019, 20:44

pro Nase stehen maximal 4000,- € zur verfügung. Der Badumbau kostet 8000,- €. Fehlen noch die 4000,- für den Sohn

Susi K · 21.10.2019, 23:04

Selbstverständlich müssen zunächst alle alternativen Pflegemaßnamen ausgeschöpft werden, bevor umfangreiche und kostenintensive Baumaßnamen durch die Pflegekasse finanziert werden. Sofern Vater oder Sohn durch Bewilligung der jeweils zuständigen PK einen gegenseitigen Vorteil erlangen, muss es sich der jeweils Andere auch anrechnen lassen. Ein gegeneinander Ausspielen der Kostenträger kann nicht im Interesse unseres Sozialsystems liegen.
Schlussendlich müssen dies alle Beitragszahler finanzieren. Und da hört bei mir auch der „Spaß“ auf. Es gibt durchaus schwerwiegendere gesundheitliche Probleme. Die können auch nicht nur mit Geld gelöst werden. Vielleicht mal ein anderer Denkansatz?

MurphysLaw · 21.10.2019, 23:13

Zitat:

Zitat von Susi K

Ein gegeneinander Ausspielen der Kostenträger kann nicht im Interesse unseres Sozialsystems liegen.
Schlussendlich müssen dies alle Beitragszahler finanzieren. Und da hört bei mir auch der „Spaß“ auf. Es gibt durchaus schwerwiegendere gesundheitliche Probleme. Die können auch nicht nur mit Geld gelöst werden. Vielleicht mal ein anderer Denkansatz?

Wer glaubst du eigentlich, WER DU bist?

Es interessiert rein niemanden hier, wann und bis wo du "Spass" hast!

Tatsache ist, dass hier 2 Personen mit Pflegegrad zusammenleben. JEDER von ihnen hat ein Anrecht darauf, dass ihm wohnumfeldverbessernde Massnahmen bis zu 4000€ erstattet werden können, u.a. unter der Bedingung, dass VOR dem Umbau, die Beantragung dieser erfolgt!

Wäre es dir, Susi, lieber, wenn die beiden sich trennen und womöglich der Steuerzahler dann 2x behindertengerechten Wohnraum finanzieren muss??

Komm also mal runter von deinem hohen Ross... !

*kopfschüttelnd*

MurphysLaw

xxl · 22.10.2019, 07:09

Liebe Susie

Du hast die Sachlage leider nicht verstanden. Und angerechnet werden muss hier auch nichts. Die gesundheitlichen Probleme kannst Du nicht beurteilen. Das ist alles sehr unsachlich und moralisch. Niemand versucht sich hier einen Vorteil zu erschleichen.

Aufgabe der Betreuerschaft ist es, Leistungsansprüche und Willen ihrer Klient_innen durchzusetzen und zwar nicht nur, wenn das ihren persönlichen Ansichten und Wertvorstellungen entspricht!

Nun sachlich weiter:

Folgendes habe ich im Rundschreiben Pflege der GKV gefundern:

" 7.3 Notwendigkeit und Wirtschaftlichkeit der Maßnahme
Die Pflegekasse überprüft – ggf. in Zusammenarbeit mit einer beauftragten Pflegefachkraft oder dem MDK, die erforderlichenfalls andere Fachkräfte als externe Gutachter hinzuziehen, ob durch die beantragte Maßnahme im Einzelfall die häusliche Pflege ermöglicht oder erheblich erleichtert oder eine möglichst selbständige Lebensführung des Pflegebedürftigen wie- derhergestellt werden kann, sofern diese Prüfung nicht bereits im Rahmen der Beratung im Vorfeld des Leistungsantrags erfolgte (vgl. Ziffer 7.2). Stellt sich im Rahmen dieser Prüfung heraus, dass es eine einfachere und effektivere Lösung gibt, hat die Pflegekasse entsprechende Empfehlungen zu geben"

klingt auch nicht bindend, oder? Eine Empfehlung ist ja nur eine Empfehlung.

ufzeer · 22.10.2019, 09:16

Soll da ein Spaßbad finanziert werden?

Die letzte Wohnumfeldverbesserung die ich beantragt hatte, kostete deutlich weniger (Duschumbau).

Sind zwei Leistungsträger involviert, sind diese auch über den Antrag beim jeweilig anderen Leistungsträger m.M. zu informieren. Der Bewilligungsbetrag (für diese eine Maßnahme) wird sich dann vermutlich auf die Leistungsträger verteilen.

Für 4000€ bekommt man das Bad umgebaut, also Bad umbauen wie Michaela schon schrieb, Problem gelöst.

xxl · 22.10.2019, 09:43

Nein, Problem nicht gelöst. Den deutlich günstigeren Kostenvoranschlag hatte die Hausverwaltung abgelehnt. Sie besteht auf diesem Handwerker und hat auch das Recht dazu, sonst darf man das nämlich zurückbauen, wenn das Mietverhältnis endet.

Die Pflegekassen wissen voneinander, kennen aber nicht die Entscheidung der jeweils anderen. Ausserdem würde auch ein KV von 4000,- € auf zwei Pflegekassen aufgeteilt und man hat wieder dasselbe Problem, nur mit 2000,- statt 4000,- €.

Bitte keine weiteren gutgemeinten Ratschläge und Meinungen.
Ich brauche wirklich nur eine Antwort auf meine Frage!

21.10.2019, 15:35	#1
xxl Forums-Azubi Registriert seit: 12.05.2012 Beiträge: 53	wohnumfeldverbessernde Maßnahmen folgende Situation: Vater und Sohn in einer Wohnung, haben sich seit Jahren nicht geduscht, weil Sie sich nicht in die Wanne trauen. Vater hat nun den Pflegegrad 2, der Sohn einstweilen Pflegegrad 1. Mein Antrag zur Kostenübernahme des Badumbaus (z.B. ebenerdige Dusche) ging bei der Pflegekasse des Vaters glatt durch, die Kasse des Sohns hat ihn dem MDK zur Stellungsnahme zugeleitet. Der Gutachter des MDK empfiehlt die Ablehnung des Antrags. Erst müssten Hilfsmittel - hier Badewannenlift - ausprobiert werden. Erst wenn dies scheiterte, käme eine Badumbau überhaupt in Betracht. Nach § 40 (4) können Pflegekassen subsidiär finanzielle Zuschüsse für Maßnahmen zur Verbesserung des individuellen Wohnumfeldes des Pflegebedürftigen gewähren, beispielsweise für technische Hilfen im Haushalt, wenn dadurch im Einzelfall die häusliche Pflege ermöglicht oder erheblich erleichtert oder eine möglichst selbständige Lebensführung des Pflegebedürftigen wiederhergestellt wird. Das der Badumbau zu einer selbständigeren Lebensführung beitragen würde, dürfte ausser Frage stehen. Können Pflegekasse im Rahmen der Ermessensentscheidung das Ausschöpfen von Möglichkeiten von Hilsmitteln verlangen? Ist das "subsidiär" in diesem Sinne zu verstehen? Hat jemand diesbezüglich Erfahrungen? Die beiden wollen keinen Badewannenlift nutzen und auch nicht mehr länger auf ihre Dusche warten. Sie haben schon angeboten, den Rest aus eigener Tasche zu bezahlen. Gegen die Ablehnung könnte man dann ja immer noch klagen....

22.10.2019, 07:09	#8
xxl Forums-Azubi Registriert seit: 12.05.2012 Beiträge: 53	Liebe Susie Du hast die Sachlage leider nicht verstanden. Und angerechnet werden muss hier auch nichts. Die gesundheitlichen Probleme kannst Du nicht beurteilen. Das ist alles sehr unsachlich und moralisch. Niemand versucht sich hier einen Vorteil zu erschleichen. Aufgabe der Betreuerschaft ist es, Leistungsansprüche und Willen ihrer Klient_innen durchzusetzen und zwar nicht nur, wenn das ihren persönlichen Ansichten und Wertvorstellungen entspricht! Nun sachlich weiter: Folgendes habe ich im Rundschreiben Pflege der GKV gefundern: " 7.3 Notwendigkeit und Wirtschaftlichkeit der Maßnahme Die Pflegekasse überprüft – ggf. in Zusammenarbeit mit einer beauftragten Pflegefachkraft oder dem MDK, die erforderlichenfalls andere Fachkräfte als externe Gutachter hinzuziehen, ob durch die beantragte Maßnahme im Einzelfall die häusliche Pflege ermöglicht oder erheblich erleichtert oder eine möglichst selbständige Lebensführung des Pflegebedürftigen wie- derhergestellt werden kann, sofern diese Prüfung nicht bereits im Rahmen der Beratung im Vorfeld des Leistungsantrags erfolgte (vgl. Ziffer 7.2). Stellt sich im Rahmen dieser Prüfung heraus, dass es eine einfachere und effektivere Lösung gibt, hat die Pflegekasse entsprechende Empfehlungen zu geben" klingt auch nicht bindend, oder? Eine Empfehlung ist ja nur eine Empfehlung. Geändert von xxl (22.10.2019 um 07:49 Uhr)

22.10.2019, 09:16	#9
ufzeer Routinier Registriert seit: 25.01.2016 Ort: Niederrhein Beiträge: 1,080	Soll da ein Spaßbad finanziert werden? Die letzte Wohnumfeldverbesserung die ich beantragt hatte, kostete deutlich weniger (Duschumbau). Sind zwei Leistungsträger involviert, sind diese auch über den Antrag beim jeweilig anderen Leistungsträger m.M. zu informieren. Der Bewilligungsbetrag (für diese eine Maßnahme) wird sich dann vermutlich auf die Leistungsträger verteilen. Für 4000€ bekommt man das Bad umgebaut, also Bad umbauen wie Michaela schon schrieb, Problem gelöst. __________________ "SIE sind doch der Betreuer? SIE machen das jetzt!"

21.10.2019, 16:05	#2
Pichilemu Routinier Registriert seit: 29.10.2018 Beiträge: 1,257	Sind Vater und Sohn bei zwei verschiedenen Pflegekassen? Ich halte es für befremdlich, wenn die Pflegekasse die Maßnahme beim Vater bewilligt, beim Sohn aber ablehnt mit der Begründung, es müssten erst Hilfsmittel ausgeschöpft werden, was völliger Schwachsinn ist, wenn die Maßnahme für den Vater schon genehmigt wurde - dann braucht es nämlich auch keine Hilfsmittel mehr. Die Entscheidung kann m. E. nur einheitlich ergehen - bewilligen für beide oder ablehnen für beide, aber sicher nicht für den einen bewilligen und für den anderen ablehnen.

21.10.2019, 16:15	#3
xxl Forums-Azubi Registriert seit: 12.05.2012 Beiträge: 53	Es handelt ich um zwei verschiedene Pflegekassen, die eine weiss nichts von der Entscheidung der anderen. Von daher ist es nicht ganz so befremdlich. Ausserdem handelt es sich bislang nur um die Meinung des Gutachters. Die Frage ist: Darf eine Pflegekasse verlangen, dass zunächst alle Möglichkeiten von Hilfsmitteln ausgeschöpft werden und dürfen wohnumfeldverbessernde Maßnahmen erst genehmigt werden, wenn Hilfsmittel versagen? Dies behauptet ja der Gutachter.

21.10.2019, 20:44	#5
xxl Forums-Azubi Registriert seit: 12.05.2012 Beiträge: 53	pro Nase stehen maximal 4000,- € zur verfügung. Der Badumbau kostet 8000,- €. Fehlen noch die 4000,- für den Sohn

21.10.2019, 23:04	#6
Susi K Forums-Geselle Registriert seit: 21.12.2018 Ort: Nördliches Niedersachsen Beiträge: 280	Selbstverständlich müssen zunächst alle alternativen Pflegemaßnamen ausgeschöpft werden, bevor umfangreiche und kostenintensive Baumaßnamen durch die Pflegekasse finanziert werden. Sofern Vater oder Sohn durch Bewilligung der jeweils zuständigen PK einen gegenseitigen Vorteil erlangen, muss es sich der jeweils Andere auch anrechnen lassen. Ein gegeneinander Ausspielen der Kostenträger kann nicht im Interesse unseres Sozialsystems liegen. Schlussendlich müssen dies alle Beitragszahler finanzieren. Und da hört bei mir auch der „Spaß“ auf. Es gibt durchaus schwerwiegendere gesundheitliche Probleme. Die können auch nicht nur mit Geld gelöst werden. Vielleicht mal ein anderer Denkansatz?

22.10.2019, 09:43	#10
xxl Forums-Azubi Registriert seit: 12.05.2012 Beiträge: 53	Nein, Problem nicht gelöst. Den deutlich günstigeren Kostenvoranschlag hatte die Hausverwaltung abgelehnt. Sie besteht auf diesem Handwerker und hat auch das Recht dazu, sonst darf man das nämlich zurückbauen, wenn das Mietverhältnis endet. Die Pflegekassen wissen voneinander, kennen aber nicht die Entscheidung der jeweils anderen. Ausserdem würde auch ein KV von 4000,- € auf zwei Pflegekassen aufgeteilt und man hat wieder dasselbe Problem, nur mit 2000,- statt 4000,- €. Bitte keine weiteren gutgemeinten Ratschläge und Meinungen. Ich brauche wirklich nur eine Antwort auf meine Frage!