Aufenthaltsbestimmungsrecht

[Udsch]

Letztlich ist es ja gar nicht wichtig, welchen der Aufgabenkreis der Betreuer übertragen bekommt. Hauptsache, er ermächtigt den Betreuer, mietvertragliche Angelegenheiten zu regeln (wie wäre es mit dem AK: "mietvertragliche Angelegenheiten"...) und es gibt einen Einwilligungsvorbehalt für eben diesen Aufgabenkreis, damit die Betreute selbst nicht weiter wirksam Mietverträge abschließen kann, wenn es den wirklich zu ihrem erheblichen Nachteil ist. Das Ganze wäre gutachterlich als notwendig festzustellen. Die Reaktion des Richters, wie Sternchen sie beschrieb, finde ich recht ärgerlich. Er kann doch die Ehrenamtlerin nicht so platt "im Wald stehen lassen".

Schön, ja, dass sich da jetzt ein Berufsbetreuer kümmern soll, aber solange die Aufgabenkreise bleiben wie sie sind, wird es auch immer wieder zu Turbulenzen und ggf. auch finanziellen Schäden kommen können.

[sternchen535]

Ich noch mal, also es war ja so das der Betreute vor nicht mal einem Jahr das schon mal tat. Sie zog in ein anderes Bundesland aber nicht in eine eigene Wohnung sondern zu ihrem Cousin den sie, so glaubte sie, liebte ) Doch nach paar Monaten kam sie zurück. Und kaum ist alles wieder geändert wie Bankverbindung und alles, da will sie wieder dahin. Und irgendwann ist auch mal Schluss bei den Gerichten. Akte hoch Akte runter. Die Richterin von da wo sie hinzog meinte das daß nicht geht das sie nun hin und her zieht.
Ich muss dazu sagen das die Betreute sehr viel durch hat. Es scheint zum Krankheitsbild zu gehören das sie immer wieder weg will obwohl sie hier auch ihre Freunde hat.
Nun willigte sie ein das sie ein Gespräch beim Psychologen hat also einmal will sie hin dann nicht mehr. Das bringt ja auch viel, nämlich nichts.
Als sie damals 600km weg zog, dann soweit ist das, sagte mir der Richter das ich nichts machen kann. Nun ist da ein neuer Richter und der sagt...doch können sie. Ich hätte das Aufenthaltsbestimmungsrecht und ich könnte auch dem Einwohnermeldeamt bescheid geben das sie sich gar nicht erst anmelden kann. Ohne Anmelden kein Geld und ohne Geld kommt sie eh zurück. Ich habe dreimal mindestens gefragt ob das auch so ist und der Richter sagte immer das gleiche.

Mit dem Berufsbetreuer werde ich noch warten, werde morgen den Antrag zurückziehen erst mal. Die Betreute lehnt ihn eh ab.

Werde morgen mal auch beim Einwohnermeldeamt nachfragen so ganz glauben tue ich das nicht. Aber der Richter wird wissen was er sagt.
Bin bischen verzweifelt.

[Udsch]

Hallo Sternchen,


mit dem Aufenthaltsbestimmungsrecht hast du Möglichkeiten, die Betreute auch gegenüber dem Einwohnermeldeamt zu vertreten. Natürlich kannst du mit denen Kontakt aufnehmen und Regelungen treffen. Der Punkt ist aber, dass die Betreute trotz eingerichteter Betreuung nicht ihn ihrer Handlungsfähigkeit eingeschränkt ist, das bedeutet, dass die Betreute - ebenso wie du- eigene Regelungen mit der entsprechenden Meldebehörde rechtswirksam treffen kann. Sie kann also deine Entscheidungen wieder rückgängig machen. Genau für solche Zwecke gibt es den Einwilligungsvorbehalt, dass eben die Betreute keine Regelungen treffen darf, ohne deine Zustimmung.


In der Praxis mag es sein, dass das Einwohnermeldeamt trotz fehlenden Einwilligungsvorbehalts deine Anweisungen befolgt und die der Betreuten ignoriert. Rechtlich sauber ist das aber nicht... Man könnte das Amt bitten, sofort mit dir in Kontakt zu treten, sobald sie sich dort anmeldet. Aber du hast keine Gewissheit, dass das in der Praxis auch funktioniert.

[sternchen535]

Danke dir nun weiß ich bescheid. Wie kommt der Richter denn da drauf das ich das kann? Er sagte der Einwilligungsvorbehalt gilt nur für Bank und so. Ich habe so oft gefragt immer wieder dieselbe Antwort.

Aber es kann auch nicht sein das die Betreute ständig das bundesland wechselt und hin und her zieht da ist bei den Gerichten auch mal schluss.

Ich werde nun mit dem Richter noch mal sprechen wenn er aus dem Urlaub ist. Denke Montag ist er wieder da.

Das einwohnermeldeamt informiere ich erst mal nicht.

LG :-)

[Doro]

Also EiWi nur für Vermögensangelegenheiten stimmt nicht so ganz.
Ich habe für die Bereiche Aufenthalt, Gesundheit, Wohnung, Geltendmachung von Ansprüchen auf Rente und Sozialhilfe, Vermögen sowieso einen Einwilligungsvorbehalt. Erfolgt nur ca. bei 5% aller Betreuungen.



Gruß Doro

[Udsch]

Hallo nochmal, Sternchen,


ich denke auch, das Thema müsste mit dem Richter nochmal besprochen werden. Mit dem Aufgabenkreis "Aufenthaltsbestimmung" kannst du eigentlich nichts an dem bestehenden Problem ändern. Auch, wenn du mit dem Einwohnermeldeamt Regelungen findest, würde das die Betroffene ja nicht bremsen können, Mietverträge wirksam abzuschließen. Allein damit, dass du möglicherweise verhinderst, dass sie ihren Wohnsitz ummeldet, lässt sich ja nicht ausschließen, dass die Betreute sich durch das Anmieten von Wohnungen schädigt.


Lege das doch dem Gericht schriftlich dar, dann müssen die sich auch (qualifiziert) schriftlich dazu äußern. Ich würde einfach einen Antrag bei Gericht stellen auf Erweiterung der Aufgabenkreise (mein Vorschlag: Aufgabenkreis "mietvertragliche Angelegenheiten mit Einwilligungsvorbehalt".)


Dann bliebe allerdings noch das Problem, dass sie einfach zu jemandem umziehen kann und keinen Mietvertrag unterzeichnet. Aber immerhin kann sie sich dann nicht mehr finanziell schädigen und zwei Wohnungen anmieten. In der Praxis verhindern, dass sie hin und wieder in andere Regionen verschwindet, kannst du mit keinem Aufgabenkreis.

[Betreuerwichtel]

Langsam weiß ich nicht mehr, was ich von diesem Thread halten soll. Lest ihr nicht, was ich geschrieben hab?

Zitat von Betreuerwichtel

Einen Einwilligungsvorbehalt gibt es in der Regel nur für Vermögensangelegenheiten.

Dass es auch Ausnahmen gibt, ist selbstverständlich. Dass diese Ausnahmen nicht so häufig sind, belegst du durch deine "Statistik" selbst, Doro.

Andereseits, und da könnt ihr schreiben was ihr wollt, erachte ich einen Einwilligungsvorbehalt für das Aufenthaltsbestimmungsrecht für rechtlichen Nonsens. Die Begründung habe ich auch schon geliefert:

Zitat von Betreuerwichtel

Die Wahl des Aufenthaltes ist nun aber keine rechtliche Willenserklärung, sondern ein Akt der Persönlichkeitsentfaltung.

Es handelt sich also um kein Recht, welches der Betreuer in Vertretung des Betreuten ausübt. Es ist vielmehr ein originäres Recht des Betreuers, welches ihn in die Lage versetzt, dem Betreuten zu sagen, wo er sich aufzuhalten hat. Wenn dieses Recht unter einen Einwilligungsvorbehalt gestell würde, wer sollte denn dann die Genehmigung ertreilen, dass der Betreuer dem Betreueten den Aufenthalt vorschreibt? Und hier meine ich nicht, eine Wohnungskündigung, sondern eine Anweisung á la: "Morgen um 8:00 Uhr hast du einen Arzttermin, da gehst du hin!"

Dass der Aufgabenkreis der Aufenthaltsbestimmung für den Bereich Wohnung gebraucht wird, ist nur der Tatsache geschuldet, weil das Kündigen oder Mieten einer Wohnung nun einmal mit der Anweisung: "Da wohnst du ab sofort (nicht mehr)!" verbunden ist. Ich bestimme also sekundär über den Aufenthalt. Primär schließe oder beende ich einen Mietvertrag und das bedarf einer rechtsgeschäftlichen Vertretungsmacht.

[Doro]

Ich bin Ehrenamtler und habe sowas nicht studiert sondern mir durch Teilnahme an Seminaren und Fortbildungen erarbeitet Betreuerwichtel, aber ich bin lernfähig.
Wie verhält es sich denn bei einer Kündigung einer Wohnung, Heimvertrages etc. Sowas bedarf doch sicher der Zustimmung eines Betreuers mit EiWi für Wohnung und Aufenthalt, und auch beim Heimvertrag sicher auch der Zustimmung von beiden: Betreuter und Betreuer, sollte dieser gekündigt werden?
Im Heimvertrag steht es bedarf der Zustimmung des Betreuten.

Gruß Doro

[Betreuerwichtel]

Genau, Doro. Wenn eine betreute Person handelt und einem Einwilligungsvorbehalt unterliegt, ist die Erklärung erst wirksam, wenn der Betreuer dieser zustimmt.

Bei Kündigungen ist die ganze Sache jedoch fraglich. Hier würde ich zu einer analoge Anwendung von § 1831 BGB tendieren. Einseitige Rechtsgeschäfte können nicht schwebend unwirksam sein. Der Empfänger muss darauf vertrauen können, dass die Erklärung, die er bekommen hat, wirksam ist. Darum kann eine betreute Person einseitige Willenserklärungen nur abgeben, wenn sie vorab die Erlaubnis hierzu bekommen hat.

Wohnungskündigungen gehen wegen § 1907 BGB nur mit betreuungsgerichtlicher Genehmigung.

Bei Heimverträgen ist die Literatur sich uneinig. Die einen sagen, dass eine Genehmigung benötigt wird, weil auch Wohnraum angemietet wird. Für die andere Seite ist die Nutzungsvereinbarung der Räume nicht ausreichend, weil nicht expliziet festgeschrieben ist, welches Zimmer angemietet ist. Damit sprechen sie sich gegen eine Genehmigung aus. Im Zweifel sollte man also die Genehmigung beantragen. Soll doch das Gericht entscheiden, ob es eine Genehmigung erteilt oder nicht.

Das Zustimmungserfordernis, welches du meinst, Doro, ergibt sich aus dem Heimvertrag. Demnach einfach das machen, was da steht. Allerdings würde ich mich nicht darauf einlassen, wenn die betreute Person noch in der Lahe ist, sich zu äußern.

[Likedeeler]

Zitat von sternchen535

Der Richter erklärte mir, das mein Schützling das Bundesland wechseln will, das ich, wenn ich das Aufenthaltsbestimmungsrecht habe, dies verhindern kann.

LG sternchen535

wie soll das den funktionieren? Eine Aufenthaltsbestimmung gegen den ausdrücklichen Willen des Betreuten würde m. E. einer Zwangseinweisung gleichkommen, für welche du einen richterlichen Beschluss benötigen würdest. Normalerweise ist das Aufenthaltsbestimmungsrecht eher für Erklärungen gegenüber Dritten gedacht (Vermieter, Heimleitungen etc. etc.) die vom Betreuten selbst nicht abgegeben werden können.


P.S. Ein Arbeitskreis "Arbeitsrecht" ist mir noch nicht untergekommen


Grüße aus dem Norden...........